Разное

Прекрасно понимая, что «в каждой избушке свои погремушки», все же хочу поинтересоваться у опытных людей, профессионально занимающихся созданием сайтов: есть ли какие-то ориентиры относительно времени, потребного на создание сайта той или иной сложности?

Скажем, интернет-магазин без наполнения на Вашей собственной или принятой у вас за типовую CMS за какое время должен быть создан?

Корпоративный сайт стоимостью порядка 200 тысяч рублей – за какое время?

Или какие-то другие ориентиры, если есть.

Имеется в виду без учета работы дизайнеров, ибо они и год могут проволынить…

> Корпоративный сайт стоимостью порядка 200 тысяч рублей – за какое время?
Имхо, цена не может быть ориентиром. Что есть цена? Кто-то за час работы возьмет 3 у.е., а кто-то 30.
Тут как-то иначе надо смотреть..

А вот про дизайнеров не согласен - веб-дизайн - это не создание картинок (и уже было сказано на форуме это не раз, кстати), это типа бизнес, есть свои довольно четкие законы/правила, так что на дизайн то время можно вполне точно указать.
Что не скажешь про программинг - многие менеджеры умножают время, указанное программистами, как минимум на 1.5, т.к. сложно сказать, где возникнет очко, пока с ним не столкнешься.
Казалось бы, сто раз уже делал какую-то фишку. А тут фишка с обрамлением - ну, думаешь, максимум на это день потратишься. А хрен - неделью бьешься..

Владимир, есть лишь понятие "личные нормативы". Вы должны знать, что на N у вас уходит неделя, поэтому, ориентируясь на кретинизм заказчиков, называете две недели... и должны знать, что на M у вас уходит месяц, поэтому, ориентируясь на тот же вектор + прикидывая неадекватность заказчика в разговоре, называете ему три месяца.
Лишь личные параметры. В конце концов, кто-то хватается за все. Кто-то фильтрует проблемных клиентов. А кто-то проблемную часть клиента перекидывает другим людям (чтоб дизайнер сам тра..лся с клиентом).
Ну и нужно понимать, что один и тот же проект (скажем, интернет-магазин) не бывает "одним и тем же". Клиент найдет, как высосать кровь и время. А вообще, при идеальных условиях, можно, конечно, составить таблицу нормативов. Но, как я уже сказал, они личные для каждого человека или группы.

p.s. Вчера ко мне стукнулся посредник, для меня являющийся заказчиком. Он сперва хотел узнать сроки и цены, а через несколько дней сообщит - что нужно делать...

Я и сам прекрасно понимаю, что никакие мерки тут не подходят. Однако жизнь идет и фирмы работают, а потому с опытом непременно формирутся критерии, позволяющие сделать эту оценку. Они у каждой фирмы свои. Но на самом деле критерии одни и те же, только их никто не сопоставляет.

Вот я и думаю: может, кто поделится своим опытом?

Какие критерии лично у Вас, на что Вы ориентируетесь?

Оцениваю заказчика по степени проблемности. Оцениваю задачу по степени трудозатрат. Перемножаю по условной формуле. Оцениваю будущее с этим клиентом (примерно треть клиентов становится постоянными - или в деле обслуживания, или в деле следующих заказов). В зависимости от хорошести будущего, от хорошести денег, человек в моих глаза приобретает условный приоритет. Далее все это формируется в общую цепочку висящих ныне задач, и если там не только по деньгам, но и по интересу задача хороша, да еще и время на эту задачу есть, то у заказчика условный коэффициент - 2. А обычно - 1. Все это странным и нематематическим способом высчитывается, и получается, что одному делается "сайт-визитка" (а потом полгода доработок и переработок) за названные пять дней (плюс вышеуказанные полгода), а другому - магазин, привязанный к биллингу делается за 6 дней, лишь потому, что энное количество модулей этого магазина были интересны и нужны мне для других проектов + заказчик не терроризирует сознание + не жадный + сам хочет свой проект, и его не требуется вылавливать и добиваться от него материалов.
Владимир, простой пример: я получил заказ на очень простой сайт 2 февраля. Я назвал две недели - так как всегда предполагаю, что заказчик будет долго предоставлять материалы, долго чесать репу над макетом дизайнера и т.д. Что в итоге? 10-ое число. Никакой информации у меня нет - ни фотографий, ни текстов, ни даже реакции на макет дизайнера, который был выслан трое суток назад. Т.е., заказчик - это та самая неизвестная, которая к чертям перекрывает все ваши расчеты. Не взять трубку, не прислать информацию, не ответить, ответить не так, или ответить в стиле "здесь добавьте красненького" - это решает всё.
И точно такой же сайт. Точь-в-точь. Даже точно та же сумма. Только тема другая. И заказчик другой. Сайт заработал через 60 часов. Хотя было названо те же две недели.
И это я давно работаю... Наверное ко мне опыт не клеется :)

Есть стандартные сроки, которые мной называются клиенту. И то, проблема с этими стандартами в том, что, допустим, сайт-визитка - это еще нечто понятное и однотипное. А, допустим, если заказывают соц.сеть со своими фишками, то в зависимости от этих фишек - срок от месяцев, до лет. Хотя вроде бы и там, и там - соц.сеть.

Как сказал мне очень уважаемый мною человек - "у нас нету норматива, что в среднем по стране программист пишет столько-то строчек кода за такое-то количество времени". Понятно, что ваш вопрос не в этом. Но суть в том, что любая оценка сроков разработки - это индивидуальная штука. Проект1!=Проект2. Даже если они одинаковые. Совсем одинаковые. Якобы "надо только натянуть другой дизайн". Есть куча неизвестных. Электричество, скорость, связь, интернет, доступ, база данных, не тот тариф, ждем фотографа, ждем текстов, ждем человека, ждем директора, ждем ответа, ждем информации, ждем логотипа, ждем утверждения, ждем письма, ждем сетапа сервака, ждем бизнес-плана от партнера, ждем перевода денег, ждем бухгалтера и т.д. Поэтому зачастую люди и говорят о "срок умножить на два" и чем-то подобном.

Поэтому я просто прикидываю сложность проекта названную (по опыту), прибавляю неизвестную сложность (по чутью), смотрю на заказчика (опять по чутью) и оцениваю срок. И деньги.

Спасибо за ответ, интересно!

"ждем фотографа, ждем текстов, ждем человека, ждем директора"
Почему бы не предусмотреть в договоре его автоматическую пролонгацию на время этих ожиданий?

Везде и у всех один принцип : не упустить клиента (ну и заработать) :))))
Отсюда и проблемы с желанием клиента по срокам и по качеству и исполнителя
Попытка найти золотую середину :)))
Но такого в жизни не бывает , отсюда и накладки как на ТЗ ,так и на сроки.

Думаю вы не правы. Это когда клиентов мало, или вообще нет... то есть на этапе становления (или угасания). А когда прет - выбираешь клиента, как ... профессионалку услуг досуга... . :D
Но вообще есть элемент давления со стороны клиента - да... "а что так долго? а что так дорого/дешево?"... это есть.

Меня жаба задушит, если я когда-нибудь услышу "А что так дешево?" :) Либо попа подскажет, что тут могут быть ненужные приключения.

тоже душит. но я ей отвечаю :)
тоже подсказывает. и я ее не слушаю :D

Вы просто не учитываете нюансы работы с клиентом в крупных ( денежных ) городах типа Москвы и в мелких : в глубинках или странах бывшего СССР

Да. Работаю в Москве. Не учитываю иные. Каюсь. Согласен, что в регионах клиентов надо хватать. (наверное).
Хотя никто не мешает из региона работать с клиентом из Москвы.

>Хотя никто не мешает из региона работать с клиентом из Москвы.
Абсолютно. Что мы, к примеру, успешно и делаем. И не только с клиентом из Москвы, а со всей страны и даже мира. Сейчас вот с США работаем. Два проекта в Израиле готовятся. А по России с кем только не. Причем в самых разных своих специальностях.
Здесь, правда, в нашем случае, есть один нюанс. И нам по сей причине проще. Особенно, когда пришла известность. Но я знаю не один пример, когда и без книг люди прекрасно обходились.
А в своем регионе я уж не знаю сколько мы не работали. И то, когда случалось, то только эпизодически. Не те деньги и не те люди :) Причем вот реально не те люди у нас в регионе. Больше 30-ти платить не хотят за сайт над которым упляшешься, требуют приездов чуть-ли не каждодневных, - я этот тридцатник только на бензюге в пробках прокатаю, да и время сильно деньги. Работаю с Москвой, с Питером без всяких приездов, не слезая со стула - всё ОК, все довольны, всё как часы и никаких проблем. Встречаемся лишь по случаю моего пребывания в этих городах да и то только для того, чтобы сказать за рюмкой, как мы друг другом все довольны.

"И не только с клиентом из Москвы, а со всей страны и даже мира"

Многие клиенты любят презентации сделанных для них сайтов, в том числе и публичные, иногда даже на заседаниях Ученого Совета (в НИИ) или Совета директоров. Случалось такое?


"Сейчас вот с США работаем. Два проекта в Израиле готовятся"

Есть специфика работы на буржуев?
Или это наши эмигранты, заказывающие обычные русскоязычные сайты?


"А в своем регионе я уж не знаю сколько мы не работали. И то, когда случалось, то только эпизодически. Не те деньги и не те люди :) "

Как известно, в чужом саду трава зеленее.
В Вашем регионе отнють не бедный бизнес. Это и автозавод, и пароходство, и химия, и ярмарка (все это наши клиенты по другим видам рекламы). А когда Никита Михалков там у Вас катал на пароходе Ричарда Гира со свитой, то все вовремя подсуетившиеся изрядно подзаработали...

В минувшую субботу Мегаиндекс проводил очередной семинар по созданию и продвижению сайтов (кстати, 18 февраля будет продолжение). Сам я на него не ходил, но послал своего человека. Что меня удивило, так это цены, которыми жонглировали участники - по 70000 в месяц за продвижение, по 600-800 тысяч за создание сайта.

>"И не только с клиентом из Москвы, а со всей страны и даже мира"

>Многие клиенты любят презентации сделанных для них сайтов, в том числе и публичные, иногда даже на заседаниях Ученого Совета (в НИИ) или Совета директоров. Случалось такое?
Было дело. Но лично отношусь к этому таксебейно. Я не считаю, что сайт это та вещь, ради которой нужно устраивать презентации. Это - рабочая лошадка, инструмент для достижения той или иной цели. Конечно, когда Диброву делать нечего, он может чего угодно презентовать и тратить миллионы на сайт, который не будет работать, кроме как на презентациях.

>Есть специфика работы на буржуев?
Есть :)
>Или это наши эмигранты, заказывающие обычные русскоязычные сайты?
И те и те.

>Как известно, в чужом саду трава зеленее.
Не, про наш я четко знаю. И не только по себе. Коллеги про своих клиентов чего-только не говорили. Точно знаю - не врут. (Им нет смысла мне лукавить, они прекрасно знают, что я им не конкурент и на наш регион практически не работаю.)

>Это и автозавод,
О... Там люди в прямом смысле слова вешаются от того, какой он не "бедный". 5000 человек в прошлом году за три месяца на улицу. Путин приезжает туда лично всё разруливать.
Пароходство - ну... Ну очень средне.
...Химия. Кое-где. Тосол-Синтез - да. Сам ОргСинтез раздроблен на 4 компании. Живет нормально лишь одна. Корунд стоит. Капролактам - ни пойми что. На ХимМаше средняя з/п 9000 р. На заводе Свердлова также. Заря вообще стоит...
Ярмарка - безусловно. Но я туда не хожу :)
Никита Михалков там у Вас катал на пароходе Ричарда Гира со свитой, то все вовремя подсуетившиеся изрядно подзаработали...
Ага, было дело. Но я Никиту Михалкова я в Нижнем не видел :) Видел - в Варах. Вместе с братом.

>Что меня удивило, так это цены, которыми жонглировали участники - по 70000 в месяц за продвижение, по 600-800 тысяч за создание сайта.
Пёс его знает. Смотря какой сайт. За продвижение считаю, что недорого. В нынешних условиях. А за создание... Ну на мой взгляд - перебор. Хотя опять же, смотря что. Если это уникальный портал с кучей блоков и много чего ещё помимо - то и мало может быть.
ps Никогда ни на какие семинары по сайтам не ездил. И не смотрел их. Мне это както не нужно.

"Никогда ни на какие семинары по сайтам не ездил. И не смотрел их. Мне это както не нужно"

Разумеется. Лично мне трудно представить Вас в зале рядом с новичками. Вот на трибуне могу представитть.

>Вот на трибуне могу представитть.
А приглашают, бывает. Куда только не. И на какие только на трибуны. Только тоже почти не хожу. Часто был на этих трибунах по разным поводам и где только не, и, откровенно говоря, поднадоело. Плюс к тому, нет надобности особой. Всё что я могу и хочу сказать, можно сделать на форуме, в книгах... Плюс к тому, пока до тебя дойдет очередь, приходится выслушать кучу ненужного. И даже если ты первый, то сразу после своего доклада уходить неприлично :)
...Аналогично с юбилеями у меня сейчас, кстати. Тем летом приглашали - три губернатора, пять мэров, и еще много кого по мелочи :) Не поехал. Надоели уже банальности и, как правило, фальшивые речи. А губернаторы с мэрами уже не возбуждают :))) Мне гораздо приятнее с ребятами своими посидеть в "узком" кругу без всякой наносной чепухи. ...В Москву тут вот придется ехать с докладом - в академию Госслужбы при Президенте, так так не хочется... Но тут уж не отвертишься...

Предупреждайте и приезжайте после академии в гости, пиво в холодильнике ждет :)

"Опасная повадка" :) Я мужик простой и не заносчивый и по сей причине могу и приехать запросто. Только учитывайте, что могу не один :) А с бойцами и парой-тройкой генералов. Так что пива может не хватить :) И к тому же я внешне непрезентабелен. А-ля Высоцкий, про которого всегда говорили - по улице идёт - не оглянешься, пока гитару в руки не возьмёт. И я также. Рост сильно средний. Пальцы музыкальные, пока кто-то на кулак не нарвется; осанка средне сутулая :) пока с парашютом прыгать не приходится или на мотоцикле сальто делать; языков не знаю, пока за границу не выезжаю; глаза добрые, пока в прицел не смотрю; руки-крюки, пока массаж сердца не делаю; программирования не знаю, пока за него денег не дают; предпочитаю быть тупым пока срочно не нужно на время - желательно на короткое - стать сильно умным; собеседник скучный, пока сам себя не рассмешу дурной выходкой; психолог никакой, пока не нужно братишек уцелевших там, из суицида тащить паровозом; как директор вообще мямля пока все делают то, что надо и как надо; знаком со многими великими и известными пока я им нужен, знаком со многими неизвестными, которым я нужен всегда и они мне также; ярый пивофил и коньяколюб; не сдержан на язык, хотя внешне и не презентабелен (потому и езжу с бойцами и генералами :); когда не сдержан особенно, даже бойцы и генералы предпочитают выйти на перекур с поля боя; могу вспомнить не ко времени, как детей из под завалов вытаскивал, отчего у всех портится аппетит и не хочу вспоминать этого, когда просят; идя со мной по улице можно попасть в КПЗ (у нас было так - три часа сидели, пока удостоверения не подвезли - мы ОМОН избили); и т.д. :)
Короче - средний человек среднего роста среднего возраста.
Нужен ли Вам такой в гостях? :)))
ps Автопортрет вполне реальный. Без шуток. Более чем реальный. Сейчас даже в блог утащу.

Я всегда за легкость на подъем, за неожиданные и непонятные действия, в общем за свежесть :) Так что я ни разу не пустомелю, приглашая в гости. Только соориентируйте - когда. В личку сейчас напишу телефон и, собственно, жду :)
По автопортрету - ну так это прекрасно. Народ чинный и в галстуках я пропускаю мимо сознания. Я, правда, не могу похвастаться таким богатым набором из истории, но зато есть много интересов, в том числе и то, с чего вы сальто собрались делать. В конце марта, наконец-то, открытие сезона... :)

В личку-то написал, и сообразил, что собственно не вижу раздела личных сообщений :)
Где смотреть-то исходящие-отправленные-входящие?

Эти сообщения на почту отправляются (если у вас e-mail тут реальный), то будет видно куда отвечать.

Добавил в блог свой автопортрет, дописав слегонца. Прочитайте...

Почитал. Собственно впервые почитал ваш блог :)
Ну дописали действительно немного... знания... женщины.... :)

А смысл? Если человек адекватный, то он это в уме учтет. Если человек до состояния "адекватный" не дотягивает, то либо ему проект нужен (тогда, несмотря на задержки, он будет доделан), либо не нужен (тогда разбежимся, но предоплата остается у меня) - в любом случае, если я был слишком жаден, взявшись за проект неадекватного человека, или слишком несведущ, чтобы заранее узнать об этой неадкватности - поделом мне :) А в целом, из-за задержек по вине заказчика, человек перестанет быть моим клиентом лишь в том случае, если он мне так и так не нужен (неадекватный). Во всех остальных случаях, человек понимает, что это его косяк.
Я тут недавно спрашивал про проектирование сложного проекта. cheops мне ответил, что рано или поздно настает такой момент, что проектирование становится обузой и посоветовал брукса (спасибо). Так вот, я могу все это перевести на договор.

Неоднократно видел, как ко мне перетекали клиенты от других людей лишь потому, что со мной проще договориться - нет четких рамок, лишь бы все было хорошо. И если часть людей портят всю картину - это не повод лишаться другой (основной) части людей. Лучше я научусь или на начальном этапе фильтровать проблемных, или как-то им говорить "нет" в нужный момент. ... Чем потеряю основу своей клиентуры (исчезнет прозрачность и простота обращения ко мне, так как я далеко не всегда составляю договор, имеющий юридическую силу). Правда есть и проблемы. "Почему это у вас сайт-визитка стоит X? Вот у таких-то я спрашивала, они мне назвали 12X" (соотвествие реальное, с человека хотели снять дофига денег за шесть страничек html).
Наверное имеет смысл использовать бриф. Хотя я вижу, что он очень узок, а гибким его сделать невозможно - всегда есть нюансы... Так что пока что я уверен, что мой метод имеет меньше минусов, чем любой другой. Но имеет, конечно.

> и посоветовал брукса
Режиссера? :) Что именно посоветовал, скажите, пожалуйста. "Мифический человеко-месяц"? Надо что-то легкое на ночь читать.

По посту (и тем, что выше) - во многом соглашусь.

В своей, пусть пока не особо большой, практике, успел убедиться даже в этом:
> ко мне перетекали клиенты ... потому, что со мной проще договориться - нет четких рамок, лишь бы все было хорошо.
Хотя, конечно же, это "на любителя", скажем так.
Мне проще работать с заказчиками, которые понимают, что я не собачки на замки клепаю. Когда и я, и заказчик готовы варьировать сроки, изменять задачи, их приоритет, порядок исполнения и т.д. - и жизнь интереснее становится.

да, мифчелмес

Насколько полно Вы отражаете в ТЗ объем работ?

Зависит от клиента.

1) Заказчик - директор (девушка) салона красоты. Зачем мне ей отражать объем работ в тз? Зачем мне ей в принципе показывать тз? Я ей на пальцах объясняю "как оно будет". И сделаю быстро, и без проблем.

2) Заказчик - инвестор крупного проекта. Он каждую неделю приезжает ко мне и смотрит-беседует. Ясен-перец, я ему тз по полочкам раскладывал изначально, и работу по таскам описываю также обстоятельно каждую неделю. И трачу целый рабочий день на этот мешающий процессу элемент. Но это выгодно и разумно. Процесс будет идти и идти.

3) Проблемный клиент. Тут, как только выяснятся, что он проблемный, нужно от него избавиться (независимо от подробности ТЗ). Желательно - максимально быстрым выполнением. Как вариант - отказом и манибэком. Самый плохой вариант - руганью. В любом случае, это потерянный клиент, он не вернется к вам, и он будет негативно отзываться. В ЛЮБОМ случае. Даже если прощание будет "максимально быстрым выполнением". Но если этот проблемный клиент остается у вас на руках - ждите исчезновения девушки из салона красоты и инвестора крупного проекта.

я сроки на 2 умножаю всегда