|
|
|
| Вот собственно хотелось узнать.
P.S
Мне 14 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | 18 в апреле будет 19 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Евгений Петров
(07.01.2006 в 21:32)
| | Помоему была такая тема, или где-то на другом форуме видел
22 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: PantiL
(07.01.2006 в 21:59)
| | 20 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | Мне лично такие темы не нравятся.
По другому воспринимать людей начинаешь.
Мне 11 лет:) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: codexomega
(07.01.2006 в 22:51)
| | Согласен с тем, что по другому. Но так и нужно, не охота тратить время на "детей". Иной раз так и хочется спросить - а сколько тебе лет, малыш. Такие темы помогают не попасть в конфуз, когда собеседнику под 40 и малыш для него ты. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(07.01.2006 в 23:37)
| | 17.
З.Ы. помоему корекней задать сколько занимаешся программирование, а не сколько живёшь | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(07.01.2006 в 23:37)
| | >Но так и нужно, не охота
>тратить время на "детей".
Дети - цветы жизни :)))
PS Никого кроме Аристотеля не знаю кто бы утверждал бы что-то вроде "Польза от них сомнительная. Вред - несомненный." | |
|
|
|
|
|
|
|
для: cheops
(08.01.2006 в 00:08)
| | >Никого кроме Аристотеля не знаю
Можете еще меня записать в компанию к Аристотелю;) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(07.01.2006 в 23:37)
| | Мне кажется что надо не возрастом мериться, а мозгами. И если твой собеседник в свои 40 остановился в развитии где-то на уровне 20, то он не должен иметь такого гандикапа как разница в возрасте. Для того и существует виртуальность, чтобы можно было отбросить возраст, внешность, возможно, даже пол. Уверен, что многие люди с которыми вы с удовольствием общаетесь виртуально, в реале могут у вас вызвать скорее отрицательное впечатление. Я предпочитаю оставлять за собой право не смешивать себя реального с виртуальным:) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(08.01.2006 в 00:20)
| | Помоему здесь (в этом посте) никто не меряется ничем, например мне интересно хоть примерно знать как выглядят... собеседники чтоли :), ну вообщем люди которые помогают мне и которым стараюсь помогать я... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Евгений Петров
(08.01.2006 в 00:23)
| | Слишком абстрактно:)
Конкретный вопрос:
И как повлияет на ваше мировосприятие знание того, что я
а) вдвое старше
б) вдвое младше
в) ваш ровесник
?:)
Вот конкретный ответ уже мог бы быть интересен:) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(08.01.2006 в 00:35)
| | a) А этот чего здесь делает?!
б) Хм... я в его возрасте ни одного языка окромя Basic не знал, а этот уже пытается чего-то делать, молоток.
в) Хм... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(08.01.2006 в 00:35)
| | a) О, прикольно! в два раза старше меня
б) О, прикольно! в два раза младше меня
в) О, прикольно! - ровесник
Разницы никакой, но извините говорить ВЫ пятилетке или говорит ТЫ 40 летнему мягко говоря не тактично. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(08.01.2006 в 00:20)
| | >> И если твой собеседник в свои 40 остановился в развитии где-то на уровне 20,
Согласитесь, что такому собиседнику нельзя сказать "малыш", т.е. списать на возрост.
>> ..чтобы можно было отбросить возраст, внешность, возможно, даже пол
К сожелению есть прямая зависимость между мозгами и возростом. Я не беру 20 и 40, а скажем 15 и 25. И дело не только в уме, но и в общении. Наврятли человек под 40 будет писать: "Эй чуваки, помогите мне" или "Ну че вы не помогаете". | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(08.01.2006 в 00:48)
| | >К сожелению есть прямая зависимость между мозгами и
>возростом.
Никакой. Надумана эта зависимость. Есть примерный конечный срок жизни, а то, как у кого мозги работают по мере приближения к этому сроку - дело сугубо индивидуальное.
А общение определяется умом. И если у человека в 40 его не хватает, в общении он тоже сложноват, скажем так... Гораздо сложнее иных 15-летних... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Кузнецов М.В.
(08.01.2006 в 00:57)
| | Извините, не соглашусь.
С возрастом приобретается опыт. И знающих людей среди "старших" больше. (во как загнул)
Отношение то, все равно разное (лично у меня). Дело же еще в том, что пусть тут пишут, что им 40 - их поведение и ум их выдадут. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(08.01.2006 в 01:16)
| | Предваряя флейм, соглашусь, да как правило так и происходит, просто Максим Валерьевич часто встречается с людьми, которые считают, что приобрели столько опыта, что теперь могут творить что угодно, а когда им показывают, что опыта у них нет и человек младше их обходит их в вопросах, в которых они считали себя доками, они бывают очень удивлены. Зажиреть можно очень просто...
PS Раньше срок жизни человека составлял 36 лет, в 12 люди управляли странами и становились воинами. Что люди другие были 2000-4000 лет назад или мозг под другому развивался? То, что внушает человек себе и внушает ему окружение и определяет его сознание - если 20 лет твердить себе, что в 40 мозг перестанет работать - он престанет работать, обратное тоже верно :))) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: cheops
(08.01.2006 в 01:23)
| | Точка зрения понятна.
A вот на вопрос вы так и не ответили : ) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(08.01.2006 в 01:27)
| | >A вот на вопрос вы так и не ответили : )
По возрасту что-ли? Нам не рекомендовали разлашать возраст ещё с прошлого опроса... в принципе, наверное, это правильно...
PS Вы неплохо обращаетесь с поисковиками :))), я думаю если захотите найдёте, в Рунете Симдянова И.В. пока второго нет :))). | |
|
|
|
|
|
|
|
для: cheops
(08.01.2006 в 01:42)
| | >> PS Вы неплохо обращаетесь с поисковиками :))), я думаю если захотите найдёте, в Рунете
>> Симдянова И.В. пока второго нет :))).
Поискал... Набрал в Яндексе Симдянов И.В. В первой десятке - очень интересный сайт:
Iordan.ru - православная литература интернет-магазин православных книг - Иордан ...
Кузнецов А. В., Симдянов И., Голышев С.
www.iordan.ru/?level=2&perid=263668 (47 КБ) · 14.12.2005
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
для: antf
(08.01.2006 в 21:54)
| | Чуть подальше:
Союз хомяководов - Хомяковедение
Статьи из приложения к книге "PHP 5. Практика создания web-сайтов" (Кузнецов М.В., Симдянов И.В., Голышев С.В.)
unionx.kemcity.ru/articles.php
|
Вот где PHP научат :))) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: axxil
(09.01.2006 в 18:05)
| | :)
Тоже прикольно. Конечно, это все оффтоп и надо бы это перенести в раздел юмор. Но зайти на этот сайт и увидеть ваш труд "Практика создания web-сайтов" среди священных книг... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(08.01.2006 в 01:16)
| | >Дело же еще в том, что пусть тут пишут, что им 40 - их поведение и ум их выдадут.
Есть люди, которых натаскивают на социальную инженерию и т.п. вещи. Он может выглядеть на 20, а через пару секунд перевоплотиться в 40-летнего - и вы его не раскусите ничем.
PS Но вообще говоря вы правы - таких людей единицы.
PPS Да и вообще возраст Интернет сообщества 15-30 лет, другие возрастные группы здесь стали появляться относительно недавно, да и не уживаются они в этом сообществе пока. Человеку за 40 будет не интересно на нашем форуме, а человека, который ещё не научился писать форумчане выживут рано или поздно. Итак видно сколько человеку лет, учится он или работает. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Artem S.
(08.01.2006 в 01:16)
| | >С возрастом приобретается опыт.
Не у всех - у некоторых он с возрастом уходит :)
>И знающих людей среди
>"старших" больше. (во как загнул)
Я понимаю Вас, я лишь про то, что возраст штука очень субъективная. Как и опыт. И зависит в том числе и от того, чем занимаемся. Ведь что такое опыт? Это наши навыки в том или ином деле, если грубо говорить. В чем-то у Вас опыт больше, в чем то у меня. И если Вы что-то знаете лучше меня, я приду к Вам как к спецу, независимо от того, сколько Вам лет.
Когда Вы говорите про "знающих", наверное, Вы имеете ввиду т.н. "жизненный опыт". Но и здесь все субъективно. Ведь если судить по биологическому возрасту, то, к примеру, какой такой жизненный опыт мог быть у 26-летнего Лермонтова? А, однако, сказал он немало. Почти 200 лет прошло, а все помним, о чем он говорил. А спортсмены великие? Они же все свои достижения лет до 25 делают... И по части жизненного опыта многим 50-летним фору дадут... А парни, с войны пришедщие в 20? Их жизненный опыт в 20 намного больше опыта тех, кто 50 лет в конторе бумажки перебирал, грубо говоря... Дело ведь в том, что темп и качество жизни то у всех разное, а, значит, и количество накопленного опыта в единицу времени разное... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: codexomega
(07.01.2006 в 22:51)
| | >Мне 11 лет:)
Тогда мне 9 :)))
PS Не сразу дошло, что это 4 класс. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | Биологический возраст и зрелость понятия очень разные... И в этом смысле, вряд ли стоит говорить о возрасте физическом. Не этим все определяется. И на этом форуме тоже: достаточно посмотреть на несколько ответов человека, чтобы понять, зрел он или нет. А сколько лет он землю топтал, - да какая ж разница... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Кузнецов М.В.
(08.01.2006 в 00:53)
| | Ну даете :) Вроде из простого вопроса: "Сколько вам лет" - развести такую полемику. ;) А вообще вопрос интересный.
>Но так и нужно, не охота тратить время на "детей". Иной раз так и хочется спросить - а >сколько тебе лет, малыш.
По какому критерею определяете, что с вами беседует "дите"? По тому какие вопросы задают? Ну ладно, может быть вопрос задан действительно глупый и действительно "дите" его задало. Можно и послать иной раз. А если это оказался 40-летний дядя? Тогда что? Мягко скажете, что вы ошиблись номером? Предвзятость получается. Виртуальный мир он для того и нужен, что в нем почти не важно сколько тебе лет, откуда ты и т.д.
>З.Ы. помоему корекней задать сколько занимаешся программирование, а не сколько >живёшь
Лучше спрашивать не сколько занимаешься программированием, а что ты за это время успел сделать! А так можно год, два одно и тоже мусолить.
>>Никого кроме Аристотеля не знаю
>Можете еще меня записать в компанию к Аристотелю ;)
Предвзятость!
>Мне кажется что надо не возрастом мериться, а мозгами.
Брейн-ринг чтоли устраивать?
>И если твой собеседник в свои 40 остановился в развитии где-то на уровне 20, то он не >должен иметь такого гандикапа как разница в возрасте.
Это значит что если человек в 40 лет остановился на уровне 20 то он еще ничего не смыслит в жизни? Он туповат? Может он молод душой и телом и умеет расслабься как и в 20 лет. Да и как определить, что он остановился на уровне 20!?
>Разницы никакой, но извините говорить ВЫ пятилетке или говорит ТЫ 40 летнему мягко >говоря не тактично.
А помоему в виртуале все равны. Так что обращатся ко всем на ТЫ можно без обиды. Мне лично такая церемонность не нравится, чтоб всех на ВЫ называть.
>PS Раньше срок жизни человека составлял 36 лет, в 12 люди управляли странами и >становились воинами. Что люди другие были 2000-4000 лет назад или мозг под другому >развивался? То, что внушает человек себе и внушает ему окружение и определяет его >сознание - если 20 лет твердить себе, что в 40 мозг перестанет работать - он престанет >работать, обратное тоже верно :)))
В том то и дело, что раньше люди были действительно другие! Эволюция вещь упрямая. Она нашего брата не щадит. Раньше все делали в более раннем возрасте. Чтобы успеть все сделать. Это сейчас все так растянули. В 12 лет современный молодой человек абсолюно не представляет как его ровесники 500 лет назад уже были женаты/замужем и руководили страной. Так как по статистике ему жить еще лет 50, за которые он успеет и женится и страной поруководить.
З.Ы. Мне 18 год идет. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Saddam
(08.01.2006 в 02:54)
| | С эволюцией не очень согласен... физически человек был другим 200 миллионов лет назад, самые древние цивилизации которые мы знаем 5-10 тыс. лет назад, ну про 20 болтают, вроде Индия, туда ледники не доходили, но слабо верится... А получалось в 12 управлять потому что общество было традиционным и ни в 12, ни в 36 (или когда там умирали) человек не смел нарушать традиции, сложившиеся и отточенные веками. Ни правитель, ни его подчинённые от этих законов не отступали и инициативу больно то никакую не проявляли. Упадёт уровень производства до уровня древних веков и опять будет также. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: cheops
(08.01.2006 в 03:05)
| | Да нет, есть эволюция; может не мозгов конкретно, но человека - точно. Где-то даже цифру видел: средний рост французского рекрута XII в составлял 130 с копейками сантиметров. Так что человечество как минимум подросло=)
Насчет же возраста - думаю, вопрос на тематическом форуме бессмысленный. Представьте, если человеку пресловутые 40 лет, а здесь в (условно говорю, для примера) 20-25 - да он вопрос задать постесняется. С другой стороны, тот же человек просто побрезгует "детям" отвечать на их "глупые" вопросы. "Дети" же, со своей стороны, либо будут возмущаться по поводу дискриминации, либо просто уйдут туда, где никто возраст не спрашивает (и свой не сообщает).
На тематическом форуме и так видно, кого стОит слушать, а кому можно и RTFM в лицо ткнуть.
Впрочем, если кому интересно:-) - мне 18.
PS Это мне напомнило, как я себе мобильник покупал год назад. У меня тогда спросили количество полных лет - почувствовал себя идиотом=) Оказалось, мобильник-то я купить могу, а вот симку к нему - нет=) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Saddam
(08.01.2006 в 02:54)
| | А помоему в виртуале все равны. Так что обращатся ко всем на ТЫ можно без обиды. Мне лично такая церемонность не нравится, чтоб всех на ВЫ называть.
Возможно Вас так воспитали. А как по мне, то что в реале, что в виртуале все одно и то же. Многим придает уверености то, что они считают интернет односторонним зеркалом, где никто не боится говорить всякую фигню и не быть за это наказанным. Но поверьте когда нибудь случится так что придется встретится с человеком в реале и Вам будет стыдно. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | 14 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | 14 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | Очень интресно было почитать эту тему. Местами даже смешно. У молодежи начал появляться новый комплекс: стесняются того, что знают очень много.
Мне 34 уже.
Для многих я уже преодолел рубеж 18-22 и когда я был ТАМ, я воспринимал 30-35 по-другому. Теперь я вижу, что я был глуп. В то время часто я или у меня спрашивали "сколько тебе лет?" И разница в 2-3 года была весома (почему-то). Теперь я на "ВЫ" без проблем обращаюсь к тем, кто на 10 лет меня моложе. У меня есть друзья которым за 50, мы с ними общаемся только на "ТЫ". Я воспринимаю "ТЫ-ВЫ" только как коэффициент уважения что ли или как степень близости человека. А вот у одних моих родственников дети даже своих родителей на "ВЫ" называют! А в сетевом этикете уже принято независимо ни от чего обращаться к собеседнику на "ТЫ", но не хамить.
Вообще возраст ничего не дает, ни о чем не говорит. И очень пожилые люди не стесняются обращаться к молодым врачам или спецам в своей области, ведь быть спецом во всех областях невозможно.
PS. И не надо меряться как "школьники в раздевалке" ни знаниями, ни опытом, ни "мозгами", ни количеством нарубленных в единицу времени дров, ни тем более возрастом. ВСЕ эти параметры друг от друга АБСОЛЮТНО не зависят! Примеров в истории много.
PPS. Это не "ИСТИНА" - это мое мнение. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: FatBoy
(09.01.2006 в 13:09)
| | Ну своего возраста я никогда не стеснялся... А скорее наоборот гордился тем, что в свои 16 я уже чего достигаю...
Ктати ещё я заметил, что на данном форуме "албанский" язык не популярен. Но это не суть.
А вот обращение на "ВЫ", мне очень понравилось. Стараюсь быть вежливым.
З.Ы. Просто мысли вслух или на албанском ИМХО. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: 27
(09.01.2006 в 15:58)
| | 15 недавно исполнилось | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Ziq
(10.01.2006 в 07:56)
| | 15 | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | 18 недавно исполнилось! :) в php нихрена не парю, но это и не важно в данной теме :))
насчёт того , кто чего достиг, то честно говоря тоже гордюсь тем что всего за год научился играть соляки которые народ вывозит максимум через три года! :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | 10101 :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: P@Sol
(10.01.2006 в 09:38)
| | :)
наш человек :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | 17 будет 29-го января... С PHP работаю 2 года. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: DDK
(10.01.2006 в 16:30)
| | :) с php работаю 2 месяца :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | Занятно, из старшего поколения счел нужным отметится только FatBoy.
Наводит на размышления:) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(10.01.2006 в 17:18)
| | :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(10.01.2006 в 21:19)
| | Ура!!! Я только что родился, а до этого еще в утробе мамы изучал рнр! | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(10.01.2006 в 17:18)
| | Присоединяюсь к "старшему поколению" :-).
Долго не хотел ничего писать, ибо вопрос из репертуара "А много ли вы получаете?". Психологи рекомендуют на него отвечать "хватает/не хватает", а не "много/мало".
Этот форум вообще находка для психологических исследований :-). Если говорить о тенденции возраста (применительно к генеральной совокупности этого форума), то пользователи "до 19" достаточно отчетливо вырисовываются на любом фоне, причем, чем моложе индивидуум, тем точнее тенденции.
Строго говоря, каждый возраст имеет свой "психологический оттенок" и на вскидку количество годиков (плис-минус) можно определить уже через пару постов :-). | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | Господа, господа!
мы забываем о тактичности! на данном форуме не место стереотипам и предразсудкам! это не форум "проблем отцов и детей" это форум о WEb-Кодинге, так давайте же забудем о таких глупостях как возраст, не важно видно или не видно сколько лет индувиду, важно лишь одно - ОН ЛИЧНОСТЬ и достоин уважения даже если он паследний падонак! (это к стати говоря опять таки не важно! :) )
в общем я предлагаю вообще тему закрыть так как тут уже начинается обсуждение другого плана, вот Дюран - ничего плохого сказать не хочу, но какая нафиг разнца видно по человеку его возраст или нет, здесь в теме конкретно спрашивается о возрасте а не о его различиях, господа! что же это творится? давайте серьёзно закроем тему и продолжим работу! :) и скинем мне на счёт 27000 рублей на новую гитару! :)) (на правах рекламы) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: 10100100
(11.01.2006 в 10:20)
| | Насчет гитары стоит подумать :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(11.01.2006 в 12:17)
| | ы... уря мне хотят помочь с гитарой новой! :)) а то вон моя на фотке уже старенькая - не выдаёт желаемых звуков... ноя её всё равно люблю! :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | Вообще, я считаю, что человеку столько лет, насколько он себя сам считает-чувствует.
Частично это зависит от того с кем в данный момент он общается. Я могу серьезно общаться по работе, а могу расслабиться и подурковать.
Я работаю учителем в школе. Так сейчас я воспринимаю все АБСОЛЮТНО по-другому. Ведь я БЫЛ там - по ту сторону парты. И прожитый опыт что-то дает. НЕ ЗНАНИЯ, а именно опыт. И имейте в виду, что опыт приобретается только в тех условиях-среде, в которых человек живет. Кто-то 5-7 лет прожил на ниобитаемом острове, а кто-то 1-2 года на войне, а кто-то сидел в тюрьме, а кто-то 300 дней в году проводит за рулем и т.д. И это все разный опыт. И сравнить его НЕЛЬЗЯ. И знания этих людей ТОЖЕ НЕ СРАВНИШЬ.
Не стесняйтесь, что вы в 50 лет чего-то не знаете, не хвастайтесь тем чего достигли в 20.
Получается - ДЕЛАЙ, не выходит - УЧИСЬ, не хочешь учиться - ИДИ НА ФИГ.
PS. както странно Duran присоединился (ничего не сказал в цифрах). | |
|
|
|
|
|
|
|
для: FatBoy
(11.01.2006 в 12:32)
| | Ну вот - с этого и стоило бы начинать, а то пишемс не в тему господа! вот теперь все вроде бы всё поняли! только вот насчёт "Нафиг" - полностью не согласен, ибо лучше пробовать себя там где чувствуешь свои силы а н просто идти нафиг и лапу сосать... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: FatBoy
(11.01.2006 в 12:32)
| | >Вообще, я считаю, что человеку столько лет, насколько он себя сам считает-чувствует.
Если живет на необитаемом острове. В противном случае, приходится возраст усреднять в соотвствии с мнением окружающих:) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(11.01.2006 в 16:36)
| | Не ну вы даете. Вместо простого числа, такое устроили. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(11.01.2006 в 19:43)
| | Это у нас мудрость прет:)) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(11.01.2006 в 21:58)
| | Это у нас мудрость прет:))
Это точно! :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | О человеке нужно судить по его качествам, а не по возрасту. Мне 15 лет. | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Bronepoz[)
(12.01.2006 в 13:11)
| | А самое интересное, что из этих 56 постов никто из "динозавров" не назвал свой возраст. С возрастом скромнеем. НУ и я умолчу... | |
|
|
|
|
|
|
|
для: multiBrain
(12.01.2006 в 18:10)
| | Мне 16 лет =) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: ZC
(07.01.2006 в 20:44)
| | админам отвали.ру в сумме 34 года :D | |
|
|
|
|
|
|
|
для: JIEXA
(12.01.2006 в 20:00)
| | По 17 короче? :) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Евгений Петров
(12.01.2006 в 20:54)
| | Это если их двое:))) | |
|
|
|
|
|
|
|
для: Loki
(12.01.2006 в 22:37)
| | Их двое: JIEXA и fabik :) | |
|
|
|
|