Разное

Между работой и домом таскаю данные на флешке. Частенько бился FAT. Грешил на флешку... поменял ее. На новой те же симптомы. То есть видимо дело все же в рабочем компьютере. Отчего это может быть и как с этим бороться? А то неприятно, понимаешь...

А носить вместо флешь компьютер, не пробовали?) Вы что форматируете флешь перед использованием?

Пробовал. С удивлением обнаружил что он больше и тяжелее флешки:)
форматирую в fat32

А зачем форматируете?

чтобы была файловая система. а для чего еще форматируют?

флешка применяется где либо кроме как в компьютерах?
И какого она объема?
Если не применяется - может имеет смысл в ntfs её ?

старая флешка была на 256мб, новая на 4 гига.
на старой флешке ntfs я пробовал, но как-то эффекта это не возымело. вообще не очень понятно в какой момент происходит сбой и почему он касается почти исключительно fat. Ведь в NTFS, если я не путаю, он хранится в произвольном месте.

В ntfs FAT нету. Там есть MFT.
Что до произвольного места, от windows всё равно располагает его в начале раздела. Почему нет?

В общем, ради чистоты эксперимента можно попробовать перейти на ntfs. Но если не поможет, то где искать причину я пока не представляю.

Пардон, что вклиниваюсь, но такой вопрос - ntfs есть на всех флешках?

Я вот свою Kingston 2Gb могу только в FAT(16) или FAT32. В NTFS не могу (

Это не я...

В смысле? ))

А это
>может имеет смысл в ntfs её ?
?

попытка не пытка.
Опять же ж подвергли остракизьму.

Что вы причипились к FAT, в любом случае данные флешь будут отображены на тип формата, которую поддерживает система. Но в любом случае запись на флешь происходит несколько иначе, чем на диск. Когда вы обращаетесь к конкретной ячейке памяти флешь, то активизируется не конкретная ячейка (в отличии от RAM), а сегмент ROM, а уж затем в этом сегменте происходит выбор ячейки. От сюда и будет обуславливаться уже "физическая" запись, в винчестере иная. Про NTFS для флешь, впервые слышу, если таковое и нужно, то это уже для SSD накопителей, но в них и совсем иной тип флешь памяти используется.
Есть флешь накопители, которым требуется еще и драйвер, иначе не будут работать ее дополнительные функции, есть и свои обслуживающие утилиты к ним, включая форматирование. У меня до сих пор жива старенькая флешка на 128 МБ, которую без проблем можно форматировать в ХР, но вот в Win98 рекомендуется только с помощью своей утилиты, поставляемой с нею.
Самое главное на что надо обращать внимание, так это на извлечение устройства, вот это и может служить причиной сбоя флешь. Существуют даже утилиты для ХР, для безопасного извлечения, так как утверждается, что ХР не очень хорошо с этим справляется. Не знаю, но пока ни разу не наблюдал такового, а может мне и везло просто. Если вы покупаете флешь действительно хорошего производителя, то на это обязательно будет указание в описании к флешь накопителю.

Я ни к кому не цеплялся!
Просто спросил, можно ли форматнуть флешку в ntfs. )

Смысл? Она хороша для больших разделов. Если вам это позволит система, попробуйте.)

>Если вам это позволит система
А с чего бы вдруг она этого не позволила?

Ну форматируйте, например, у меня малую, старую, флешь позволяет только в FAT16/32. Четвурку, пожалуйста.

сделать такой же скриншот с маленькой флешкой или на слово поверите?

Зачем? Я разве сказал, что не верю?) Скорее всего это обусловлено типом самого носителя. Я уже говорил, что мою старенькую флешку в Win98 даже не рекомендуется форматировать средствами системы, а ее собственной утилитой, которая поставлялась вместе с нею.

Вы с ума сошли?
Я собственно для чего писал свой вопрос? И собственно ниже написал, что все мои флешки не поддерживает NTFS. И я спрашивал есть ли такие!

Ну теперь знаю, что вроде есть ))

Sim5, пожалуйста, не несите ерунду. Какое еще отображение на свой тип формата?
С флешками может работать не только win-xp и 98, но и любой линукс, если ему хотя бы лет пять. И помимо компьютеров, полно разных устройств - MP3-плееры, фотоаппараты, магнитолы, бумбоксы и прочая электронная фигня.
Есть спецификация файловой системы, поддерживаемая устройством и его софтом. И если в устройство сунуть флешь, которая свое содержимое в рамках этой спецификации не предъявит - никакие файлы с нее будет не прочесть.

PS И я знаю, что данные передаются побайтово, а не поблочно. В действующей спецификации.

FAT16/32 - это всего лишь формат файловой системы. Купив новую флешь, посмотрите ее свойства, она уже готовая, и вы увидите тип файловой системы. Но флешь не имеет ни цилиндров, ни головок и прочих атрибутов от винчестера. И в том представлении как расположены данные на диске, для флешь нет необходимости. Например, сколько бы вы не форматировали флешку чтобы расположить некие файлы в ее начале, для ускорения доступа (как в винчестере) - смысла от этой операции не будет. Такое понятие как дефрагментация диска, для флешь носителя не имеет никакого значения (в смысле замедления доступа). Я даже думаю, что для флешь нет необходимости держать вторую копию FAT, как это имеет место в винчестере, так ли это, я не знаю, но уверен в этом, так как смысла в ней для флешь нет.
Если помните как раньше было - большие разделы винчестеров видели только BIOS с поддержкой LBA режима, а это всего лишь перерасчет физических секторов в логические. Вот и с флешь, собственно для системы, это эмуляция как бы винчестера - с FAT рожденной для него.

>Но флешь не имеет ни цилиндров, ни головок и прочих атрибутов от винчестера.
Файловая система не работает ни с цилиндрами ни с головками. Она работает с логическим понятием "кластер". Как этот кластер реализуется на уровне устройства - это проблемы самого устройства. Логический кластер винчестера содержит несколько физических секторов. Более того, они даже расположены скорее всего будут на разных блинах. Так что логическая структура к физическим параметрам носителя вообще отношения не имеет. И флешка работает абсолютно точно так же как и винчестер: преобразует физическую структуру в логическую на выходе. И отформатировать ее, соответственно, можно во что угодно: хоть в FAT, хоть в FAT32, хоть в NTFS, хоть в EXT3, хоть в любую другую экзотику.

Вот именно. А во флешь нет ни блинов, ничего друго. Вы глубоко заблуждаетесь. Если верить вам, то файловая система на CD должна в точности тогда повторять принцип записи на HDD, однако это не так. И хотя вы на CD видите папки и файлы точно так же как и на винчестере, однако такого понятия как кластер для CD не существует, а есть просто метки времени. Физика хранения данных - питы, логика хранения данных как на пластинке. Грубо говоря, как бы вы не хотели, вы не сможете записать файл на винчестер непрерывно, в любом случае он будет разбит. Это обуславливает сама структура физического расположения данных. На CD не так, файл пишется неперывно. Вот так и на флешь, это просто память, и ее физическая структура это обычные ячейки, которые вполне позволяют организовать хранение данных более компактно, чем на винчестере. Но это уже не физика носителя, а логика работы. Вам же как пользователю важен только лишь заголовок файла, а как и где, ну это уже вы сами сказали...

На CD файловая система совершенно другая по причине того, что этот носитель не обладает возможностью произвольного доступа (как минимум на запись)


>Вот так и на флешь, это просто память, и ее физическая структура это обычные ячейки, которые вполне позволяют организовать хранение данных более компактно, чем на винчестере

И что - кто-то организует? :)))

А вас ведь не удивляет, что на CD файловая система совсем другая, а система вам ее показывает в привычном для вас виде. И флешь вы видите так же. Организовывает конечно, для этого есть драйвер доступа к устройству. В винчестере запись происходит по логическим адресам, и делает это котроллер винчестера, а на флешь запись происходит по физическим адресам, но флешь имеет только дешифратор адресов, более ничего, остальным занимается драйвер. Вы знаете (не сомневаюсь в этом), что сектор винчестера имеет метки служебные, которые включают в себя ее адрес и служебные данные... Это нужно для винчестера с его архитектурой. А для плоской памяти как вы думаете, есть в этом необходимость?
Нужно поискать, должны быть уже утилиты для работы с флешь накопителями на физическом уровне, и тогда можно будет как Редактором диска от Нортона пройтись по FAT, и посмотреть как логически организовывется запись на флешь.

PS. Кстати о кластерах. Если для винчестера с большим объемом выбор большого размера кластера будет конечно не очень хорошей идей, но не смертельно, а вот для флешь с ее небольшим объемом это было бы убийством. Сколько бы в пустую памяти вылетело.

>А вас ведь не удивляет, что на CD файловая система совсем другая
Не удивляет, потому что я читал стандарт. ISO-9660 если память не изменяет.

>Нужно поискать, должны быть уже утилиты для работы с флешь накопителями на физическом уровне, и тогда можно будет как Редактором диска от Нортона пройтись по FAT, и посмотреть как логически организовывется запись на флешь

Вот я первый раз в Diskedit'e нортоновском под 98ми на флешку и смотрел. Был изрядно удивлен, когда увидел таблицу разделов и пр.

>PS. Кстати о кластерах. Если для винчестера с большим объемом выбор большого размера кластера будет конечно не очень хорошей идей, но не смертельно, а вот для флешь с ее небольшим объемом это было бы убийством. Сколько бы в пустую памяти вылетело.

Опять каша.
Совершенно неважно винчестер это или флеш, и какой у них объем.
Важно, большая куча мелких файлов на них лежат, или маленькая кучка крупных.
Я и на флеше могу киношку утащить.
И диск всякой мелкой дрянью забить под завязку.
Кстати, еще лет семь-восемь назад винчестер объемом 2 гига казался громадным. Все перечисленные системы тогда уже существовали.

Меж тем, одним из преимуществ NTFS является то, что мелкие файлы (несколько десятков байт) не требуют распределения кластеров вообще (хранятся прямо в описателе файла).

Если вы делаете кластер большим, значит много пустого останется при малых размерах файла. Просто объемы флешь накопителей тепрь приличные, а ведь начиналось то все со скромного ;-)
Да и не это плохо, хуже всего дургое. Вот смотрите. Файловая система на CD появилась тогда, когда поняли, что это удобный носитель не только для музыки, но и хранения данных для компьютера, соответсвенно этому носителю была создана соответствующая поддержка. Флешь накопители же появились как "снег на голову". Изначально USB даже и не задумывался о таком "звере", и работать ему предполагалось с устройствами в полном смысле слова - принтеры, сканеры и т.п.. Флешь накопитель это просто память. Конечно он имеет USB контроллер, но это "полуустройство" все-таки ;-) К чему это я?
Возьмем винчестер - "дедушка" который уже в преклонном возрасте, но такой современный контроллер имеет, что просто загляденье. И он достиг вершин нынешних потому, что в нем изначально заклыдвалость то, что до сих пор в нем и живет - головки, цилиндры, секторы...
А если бы флешь не "пожарным" способом получила поддержку? Современная электроника развивается с большой скоростью, а "железяка" и ОС вынуждены все это подхватывать на лету. А если бы не так, если бы флешь накопители были выделены в отдельный класс устройств? Сейчас не составляет труда в аппаратном плане снабдить "железяку" компьютерную контроллером поддержки накопителей на плоской памяти, а не драйвером поддержки. И тогда совсем отпадает необходимость в анахронизме кластеров и прочей лабуды для флешь, вам достаточно записать заголовок файла и его размер, и писать файлы практически впритык друг к другу, при этом место удаленного файла бы занимали нижестоящие - конроллеру с несколькими сот МГерц это было бы сделать, в фоновом режиме, раз плюнуть. Именно так у меня работал RAM диск в своем "самодельном" компьютере когда-то.
А пока все это на имеющееся отображается и далеко не всегда эффективно, а ведь сама флешь не стоит на месте, растут не только ее доступные объемы, но и скорости доступа. И кто знает, что будет завтра, может в том виде котором она существует сегодня, она просто исчезнет, появятся новые типы накопителей, а все пойдет опять по старому, никак не стыкующемуся с возможностями нового.

>и писать файлы практически впритык друг к другу
интересно послушать как вы в этом случае собираетесь производить адресацию? Не задумывались почему на смену FAT16 пришел FAT32?

А что по вашему FAT32? Это просто под заголовок файла отдается больше байтов, остальное это проза. Абстрагируйтесь от кластеров в конце концов. Вы уж точно разбирали когда либо, например, структуру файла, и точно знаете, что вам нет проблем получить по смещению сегмент данных. И что по вашему, без любимых вами кластеров в памяти ни как не обойтись? )
Хотите 512 символов в имени файла, да какая проблема? Можно и больше. Вот это резервированная часть дампа данных - имя, далее его размер. Если по нулевому адресу лежит файл, то получаем сразу за его заголовком размер, отсюда получаем смещение на другой файл. Можно следущий писать впритык к концу предыдущего, но лучше выравнивать слева. Память это вам не сектора разбросанные по дискам, и нет потери при обращении головок к таблице FAT, к любой ячейке памяти скрость доступа практически одинакова, разница в мизере, обусловленная задержкой переключения логических ключей (в дешифраторе).

>А что по вашему FAT32? Это просто под заголовок файла отдается больше байтов, остальное это проза.
учите матчсть - не позорьтесь.

К чему? Не считайте меня совсем за тупого ;-) К тому чтобы разместить файл в памяти нафик не нужны кластеры ваши.

>Сколько бы в пустую памяти вылетело.
Может объясните на пальцах почему бы на винчестере не вылетело, а на флешке вылетело?
Потому что мои познания легко позволяют представить и обратную ситуацию.

У нее и так есть все для этого. Покупаете флешку, подключаете, а далее не ваша забота - это съемный накопитель, будет записывать и считывать, не надо ничего форматировать, и проблем меньше будет.

а разве можно поменять файловую систему без форматирования?

Поменять на что? Флешь, это специализированная память, к которой обращение происходит не так как в RAM, например, и все это знает ее колнтроллер. Вам ведь не приходит в голову форматнуть флешь-карту с фотоаппарата, например, подключенную к компьютеру через ридер, подключили, считали, и не заморачиваетесь, так ведь?

это не мешает этой памяти быть разделенной на отформатированные разделы.
При чем большинство карт форматируются в FAT .
Для фотоаппаратов, насколько я помню, это даже каким-то стандартом предписывается.

Не надо ничего форматировать. Каким стандартом? Вы можете подключать к компьютеру любые внешние ROM-накопители - от фотоаппарта до видеокамер, любых моделей. Любую флешку купленную в магазине подключайте и сразу пишите на нее из под ХР, например, а затем с успехом можете ее прочитать в Win98, правда после установки драйвера поддержки.

Вы точно не путаете физическую структуру с логической?

Флешь накопители продают готовые для работы!

>приходит в голову форматнуть флешь-карту с фотоаппарата, например, подключенную к компьютеру через ридер
приходит. форматирую. читается без проблем. на то он и стандарт.

Я собственно вообще нигде не писал что usb флешки форматирую, да и вопрос был не об этом.

Вы покупаете в магазине флешь-карту, втсавляете ее куда угодно и работаете - вас не спрашивает фотоаппарат с какой FAT вы ему вставляете карту. Затем вы можете подключать ее к компьютеру, читать, стирать, и не надо ничего форматировать. Вот так и USB - купили и работайте, нечего ее мучить FAT'ом, она у вас где угодно будет читаться, и никаких проблем "слета" FAT вы не будете знать.

Гм... вижу что вы не видите разницы между логической и физической структурой, а так же между высоко- и низкоуровневым форматированием. Так что на этом предлагаю закончить.

Loki, не лезьте вы в физическую струкутру Flash-ROM, этого вам и не требется, для этого, начиная с WinXP, в системе имеется драйвер поддержки таких устройств, он и без вас все понимает. Вам нужно только подключить флешь и все, на Win98 требуется драйвер. Вы сами себе голову морочите. Хотите ее форматировать - запаситесь утилитами для восстановления флешь, таковые есть.

sim5, я признаю Ваше первенство в том, в чем Вы понимаете. В этой же теме вы наговорили столько ерунды, что Ваши советы всерьез воспринимать было бы невозможно, даже если бы они были правильными.

Вы сперва попробуйте с "чистой" флешкой работать, а потом уже скажите - ерунда или нет. Флешь - это плоская память, а не винчестер, со спецификой обращения к ее ячейкам, а именно по блокам, и система прекрасно знает как к ней обращаться и как с нею работать.
Хотите форматировать, на здоровье, просто этого от вас не требуется.

Логическая структура не зависит от того плоская память, круглая или волнообразная. Она потому и логическая.

У флешки даже "логическая структура" иная чем у диска, если уж вас так волнует этот вопрос.

такая же точно. а вот физическая - другая

Вот чертас два. Винчестер это одно устройство физически, а флешь совсем иное, и то что требуется для винчестера, совсем не нужно для флешь, это просто лишнее. Записью и считыванием для USB-накопителей типа флешь занимается свой мини-драйвер, работающий через usbstor.sys. Интересно, можете дизассемблером пройтись по нему.

to sim5, Loki.

Задрали уже спорить. Я не успеваю тему обновлять.
Пойдите выпейте йаду вотки чаю чтоли...

Trianon третьим набивается? А в Гастроном кто пойдет?)

интересно, а что будет, когда абзац упрется в правое поле?

ЗЫ: в Гастроном пойдут виновники конфликта- sim5 и Loki , а мы будем Вас дожидаться, с вилками и стаканами наготове :Р

А губу закатать? :)

Делать чтоль больше нечего, как флешки форматировать =))

________________
Через минуту.
Может я чего не знаю? Что если флешку форматнуть это даст какие то плюсы?

PS
Ну кроме бесцельного использования циклов чтения/записи конечно =))