Разное

Давно хочу создать эту тему. Я вот подумал, здесь помогают тем , что дают сразу готовое решение и часто авторы вопросов берут это решение и используют, не разобравшись. Как и месяцев 6-7 назад вопросы в основном остались такие же, и решения которых описаны в мануале, статьях (т.е. большое количество вопросов можно решить самостоятельно).

Что получится из этих людей, которые не хотят сами разбираться в своих проблемах? Ведь решение проблем развивает логику и помогает понять программирование...

>Давно хочу создать эту тему. Я вот подумал, здесь помогают
>тем , что дают сразу готовое решение и часто авторы вопросов
>берут это решение и используют, не разобравшись.
А почему вы так считаете? Что кто-то чего-то использует неразобравшись? Да даже если и так - что в том такого страшного?
>Как и месяцев 6-7 назад вопросы в основном остались такие же
Ну, во-первых, это не так. Вопросы разные. Есть и повторяющиеся, согласен. В жизни вообще много чего повторяется. И ничего страшного никто в этом не видит. так природа устроена. Я не очень понимаю, что Вас смущает.

>решения которых описаны в мануале, статьях (т.е. большое
>количество вопросов можно решить самостоятельно).
Можно вопрос? Вы ВУЗ заканчивали?

> Что получится из этих людей, которые не хотят сами
>разбираться в своих проблемах?
Это вы о ком?

> А почему вы так считаете? Что кто-то чего-то использует неразобравшись? Да даже если и так - что в том такого страшного?
Из личного опыта. Страшно то, что используют не зная что.
> Можно вопрос? Вы ВУЗ заканчивали?
Нет. Какое отношение между цитатой и вопросом?
>Ну, во-первых, это не так. Вопросы разные. Есть и повторяющиеся, согласен. В жизни вообще много чего повторяется. И ничего страшного никто в этом не видит. так природа устроена. Я не очень понимаю, что Вас смущает.
Я слежу за всеми сообщениями в разделе PHP, ~90% вопросов решается прочтением мануала, остальные же поиском и логикой.
>Это вы о ком?
Об авторах тем в разделе РНР

PS: Вообще вас не заметно в разделе PHP, т.е. ситуацию там вы скорее всего не знаете...

Вообще вас не заметно в разделе PHP, т.е. ситуацию там вы скорее всего не знаете...
Это почему? Меня например почти не видно в разделе "Apache", но это ещё не значит, что я не в курсе того что там происходит. Я читаю почти все сообщения со всех абсолютно разделов, пытаюсь, помоч, если вижу что помоч нечем, то просто пропускаю тему.

Участвовать != смотреть

-

>Из личного опыта. Страшно то, что используют не зная что.
Так откуда вы это знаете то? "Что используют не зная что"? Причем все, судя по всему, потому сто вы говорите, скажем так, "вообще".
И опять же не понял, почему вас это так страшит, даже если кто-то использует "не зная что"? Ну хочется ему, и пускай использует. Люди все взрослые - разберутся, кому что надо... Или вы лично пострадали от кого-то из посетителей нашего форума, который использовал "не зная что"?
>> Можно вопрос? Вы ВУЗ заканчивали?
>Нет. Какое отношение между цитатой и вопросом?
Да никакого. Просто интересно. А учитесь где нибудь?

>Я слежу за всеми сообщениями в разделе PHP, ~90% вопросов
>решается прочтением мануала, остальные же поиском и логикой.
А кто-то не хочет читать мануалы. А хочет задать вопрос и услышать на него ответ. И чем его позиция хуже вашей? Да ничем не хуже. Они равнозначны. Просто это - разные методы решения проблемы. И только. И говорить о том, что один лучше, а другой хуже бессмысленно. Одному так нравится, а другому эдак. И говорить, что надо не спрашивать, а читать мануалы, это просто навязывать другим свой способ решения проблем. Который им в силу ряда причин может не подходить.

>PS: Вообще вас не заметно в разделе PHP, т.е. ситуацию там
>вы скорее всего не знаете...
Ваша логика вас далеко заведет :))) К вышенаписанному "смотреть != участвовать" это тоже относится. Вы опять же навязываете другим свои способы решения проблемы. Для того, чтобы определить, идет на улице дождь или там солнышко, мне достаточно выглянуть в окно. А кому-то этого недостаточно и ему надо сбегать на улицу и постоять там минут пяток, поучаствовать в процессе, чтобы, скажем так, на тактильном уровне убедится в том, что там, к примеру, дождь идет. И он меня осуждать не имеет никакого права за мой "визуальный" способ решения вопроса "Какая погода на улице", и я его - ну может у него зрение плохое, вот он и бегает :)

Это оффтопик, вынужден проигнорировать ваше сообщение

:))) Когда игнорируете, сообщать об этом совершенно не обязательно.

Заботиться о тех у кого ничего не получится нет необходимости, уникальность форума в том, что отвечая, вы отвечаете не одному человеку, а сразу сотне, которые потом будут читать эту тему. Люди не глупы и они смогут извлечь решение и адаптировать его под свои задачи.

Готовое решение это также борьба с флеймом - на других форумах часто можно наблюдать картину, когда человек задаёт вопрос, никто не может ответить, а отвечать нужно (например, традиция форума такая не оставлять вопрос без ответа) и начинается флейм, идея которого вертится вокруг умственных способностей задавшего вопрос, даже если человека не интересует оценка своих способностей кучкой дегенератов. Готовое решение убивает такой флейм на корню - нечего обсуждать, вопрос-решение.

Кроме того, накопление готовых решений и их использование является сложившейся практикой во всех областях программирования. Это в искусстве, если вы нарисуете копию картины - вы уже не художник, а плагиатор. В программировании, если вы не используете ранее разработанный код - вы не программист, а мазохист. Никому не придёт в голову, разрабатывать собственную операционную систему, на это уйдёт масса времени, это уже сделано - есть задачи поинтереснее. После создания MFC и VCL полностью на чистом API приложения не разрабатываются - долго и много ошибок. На ассемблере программы разрабатывают только любители, промышленный код на ассемблере также не разрабатывается - времени на разработку требуется больше, ошибок в коде больше. Человек всегда будет хуже выполнять рутину, чем машина – именно поэтому мы сайты не разрабатываем на ассемблере (один под UNIX, другой под Windows), а для создания сайта не разрабатываем каждый раз новый Web-сервер, как это было в начале 90-х.

Да, действительно, имеются форумы на которых не поощряются готовые решения (хотя как можно обсуждать конкретный код без кода), но это их ниша - программирования ради программирования и программистов. Мы живём в условиях взрывообразного всплеска компьютерных технологий - здесь появились люди, которые программируют не ради самого программирования, а ради достижения определённой цели, решения своих проблем. Появится завтра другой метод решения их проблем, они будут использовать его, а не программирования. Спросите разработчиков WAP-сайтов будут ли они изучать PHP дальше, если создавать сайт можно будет при помощи голоса в 5 раз быстрее (причём выбор будет стоять не только перед ними, но и их конкурентами). Спросите игроков OnLine игр – будут ли они поддерживать страницу текстовой игры, если все их знакомые будут играть в виртуальной реальности.
Да мы работаем на более высоком абстрактном уровене – мы ориентированы на решения, людям зачастую плевать на язык программирования – завтра появится новый – им нужен сайт, форум помогает им это делать. Не обжигать кирпичи и возить глину, а строить храм.

PS Приведу ссылку на предыдущее обсуждение похожего вопроса http://www.softtime.ru/forum/read.php?id_forum=2&id_theme=2704

Согласен со всем...Немного мое мнение изменилось.

> Как и месяцев 6-7 назад вопросы в основном остались такие же
Это нормально. Ведь меняются люди, их задающие.

Здесь нужно смотреть шире и брать бОльшую выборку по времени. Да, администрация и небольшая часть постоянных посетителей "обречена" (в хорошем смысле) видеть повторяющиеся вопросы. Мы привязаны к этому месту. Основная же часть посетителей форума постоянно меняется. Грубо говоря: человек пришел, не некоторое время (несколько месяцев) завис на форуме, засыпая его вопросами, и ушел. "Завтра" придет новый человек и снова все повторится. За несколько месяцев люди, как правило, существенно повышают свой уровень знаний и просто перестают нуждаться в форуме.

Если человек приходит в библиотеку, он не обязан знать, что нужная ему книга лежит на 20 стеллаже от входа на 3 полке сверху. Он может либо сразу спросить у библиотекаря, что ему нужно, либо последовательно просматривать все полки. Один подход ничем не хуже другого.

отсюда мораль - на форуме должен быть форумский FAQ - с четкой логической структурой и постоянно обновляемый! ;-)

>на форуме должен быть форумский FAQ - с четкой логической структурой и постоянно обновляемый!
Это было бы очень хорошо, но
1. Это утопия.
2. Это был бы уже не форум, а именно FAQ. А форум – это общение.

а почему неможет быть фак+форум?

Может, но создание FAQ-а в том качестве, что вы написали (с четкой логической структурой и постоянно обновляемый) по трудоемкости равно поддержке самого форума. Поэтому я и назвал это утопией.

А второе. Мне всегда была не понятна позиция админов некоторых форумов, частично изложенная в этой теме: прежде чем задать вопрос – прошерстите весь инет, изучите все маны, почитайте книги и только вот тогда задавайте свой вопрос. Спрашивается: какого ляда тогда вообще делать форум? Если вам так надоедают посетители, то закройте его вообще и будет всем счастье…

У нас совершенно другая позиция: заходите к нам, задавайте свои вопросы, обсуждайте, общайтесь – именно для этого мы делали форум. Не раскрою великую тайну, если скажу, что посещаемость форума для нас тоже очень важна – к этому стремится любой сетевой ресурс. Поднимайте нашу посещаемость!

т.е.:
1. просмотрел фак
2. если нашел, то GOTO 4
3. если не нашел, то пообщался, и, возможно, снова GOTO 1
4. END

Думаю, что проблема заложена уже в названии темы "О развитии будущих программистов". Т.е. есть гуру, а есть "будущие программисты" и первые должны обязательно поучать и развивать вторых. В корне неверно.
Люди приходят в форум с конкретными вопросами и вовсе не для того, чтобы их поучали. Они сами как-нибудь разберутся в своих личных проблемах (если они есть) и не наше дело: получатся ли из этих людей программисты и как будет у них развита логика.

если вы занимались дизайном этого форума, то заметьте, что символ ручки перед надписью "ответить" очень напоминает патрон от калаша ;-)

я закончила ВУЗ. и считаю самым главным приобретением то, что меня научили искать решение. можно забыть все формулы, теоремы, никому они в повседневной жизни не нужны, но умение находить решение ("не мытьем так катаньем") - это очень важно. а еще этому способствуют компьютерные игры. не стрелялки и бегалки, а логические.

лично мне на первых порах очень помогали готовые решения, которые я переделывала под свои требования. это касается не только программирования, но и графики. мое любимое "золотое правило троечника" - "зачем рисовать, когда можно вырезать и наклеить?", хотя троечником никогда не была. но вырезать и наклеивать тоже надо с умом.

во! нас тоже учат: "Инженер не должен все помнить, он должен знать где это найти!"

> Т.е. есть гуру, а есть "будущие программисты" и первые должны обязательно поучать и развивать вторых.
Ошибаетесь.
В топик заложено то, что надо все проблемы стараться решать самому.

А сейчас получается есть гуру, а есть "будущие программисты" и первые обучают вторых. Обучают , но не развивают..

[поправлено модератором]

>В топик заложено то, что надо все проблемы стараться решать
>самому.
Все проблемы не нужно решать самому... часто люди решают хорошо одни проблемы и плохо другие. Я например очень люблю рисовать графические иконки. 4 часа трачу на иконку 16х16 пикселей - хреново получается... Причём в прок не идёт, чтобы нарисовать ещё одну хреновую иконку мне нужно ещё четыре часа. Эти четыре часа можно использовать с пользой для дела, заказав графику человеку, который за 10 минут нарисует всё что нужно без усилий, что я и делаю.

>А сейчас получается есть гуру, а есть "будущие программисты" и первые обучают
>вторых. Обучают , но не развивают..
Развитие - это целенаправленный процесс и дорогое удовольствие. Чтобы развивать человека с ним нужно общаться в индивидуальном порядке, регулярно каждый день, на худой конец развивать можно человека в институте или университете, но не в рамках форума, когда человек занимался всю жизнь музыкой, решил в отпуск поизучать PHP, потом бросил... Не видно, что человек делает там за машиной, за частую даже задачи не видно, которую он выполняет (в каждом втором теме - половина темы направлена на то, чтобы выяснить для чего всё это затеяно). В таких условиях развитие - это забота самого программиста, кто захочет стать гуру - тот им станет обязательно, тот и проблемы свои сам разбирать будет, не обращаясь к помощи, и о собственном развитии позаботится. Тот кто хочет стать таким гуру, должен также понимать, что есть люди (и очень много) которым наплевать, что делает специалист, им нужно решение их проблем одним из многих способов, если программирование позволяет решить проблему - прекрасно, если есть более дешёвый и менее времязатратный способ - ещё лучше.

>В топик заложено то, что надо все проблемы стараться решать
>самому.
Ну Вам надо, Вы и решайте. Никто у Вас этого права не отбирает. Но и права без спроса говорить другим, как им надо решать свои проблемы, Вам никто не давал. По крайней мере на этом форуме - он создан не для оглашения миссионерских воззрений. А в Вашем топике, и конкретно в процитированной фразе "надо все проблемы стараться решать самому" если уж говорить откровенно, содержится ...просто напросто, нелепость, мягко говоря. И глубокое заблуждение. Человек по определению, как существо, социальное, не может ВСЕ проблемы решать ТОЛЬКО САМ. Потому что если бы так было, Вы бы, к примеру, для начала не родились. Ну нельзя родится самому, ну природа так устроена. А потом, даже если поверить в непорочное зачатие, Вы бы просто не выжили, если в возрасте от 0 до 4 все проблемы бы решали сами. И дальше, если только самому - вряд ли бы что хорошее сложилось. Примеры детей-маугли всем хорошо известны. Да и тем волки помогали... Понимаете, штука в чем? Не может человек сам, один, решить все проблемы, по определению не может. Заболел - к врачу не ходить. Ни в коем случае. Сам, только сам! На автобусах ездить тоже категорически воспрещается. Как и на всех других видах транспорта. Сам, только пешком! Сантехника сломалась? Ни в коем случае никого не вызывать и ни с кем не советоваться! Догадаться как все устроено и все сделать самому! Воры в квартиру ломятся? Никаких спецслужб не вызывать, - проблему решать самому! Огнестрельным и холодным оружием тоже воспрещается пользоваться! И не потому, что под статью можно попасть, а потому, что нельзя - его ж люди делали. А нам надо, чтоб без их помощи. Поэтому - только кулаком. Номер телефона какой-то организации нужно узнать? В справочные службы звонить тоже нельзя. И если нужен какой-то номер - решаем задачу импирическим путем методом обхода всех существующих организаций. ...Не хочется, наверное, так как я сказал? Все самому-то? Или вы только о программировании говорите? А теперь ответьте мне на вопрос - почему там где Вы что-то не можете, Вы обращаетесь за помощью к людям, а в той области, в которой считаете себя компетентным, Вы говорите, чтобы все все постигали сами? Ни у кого ничего не спрашивая и ни с кем не советуясь? Согласитесь, нечестно получается. Да и в программировании, если уж быть объективным, тоже не можете. Что вы там говорите, - маны надо читать и поиском пользоваться? Простите, какие маны? Какой поиск?! Поиск по сообщениям на форумах и по манам? Нет, так нельзя. Если уж следовать Вашей логике до конца, то Вы до всего должны дойти сами. Без манов и поисков. Операционку с компа тоже желательно снести. Чтоб самоутверждению не мешала. И вперед - к каменному веку. А если не так, если все таки с манами, с поиском и т.д., то честно признайтесь себе, что Вы так же как другие, ищете уже существующие способы решения своих проблем. А другие - не ищут, а спрашивают. И только. И не надо под эту надуманную проблему подводить высокий штиль - мол, дескать, не развиваются, - куда страна катится... Тема закрыта.

Эээх в такую тему, как же не вставить свои Пять копеек :)
Вот незнаю кому как, но я вообще не люблю спрашивать, задавать вопросы. Я очень любознательный человек и когда начинаю спрашивать, могу достать любого, поэтому я сижу в засаде, как настоящий партизан ;), и наблюдаю, запоминаю, учусь наконец. Потом пробую сам то чему научился, подсматривая у других. Может кому-то этот метод не по душе, но я же и не говорю что мой способ самый лучший.
Но иногда бывают проблемы на которые ты знаешь решение, но тебе нехватает опыта что-бы воплотить это решение в жизнь. Вот ты и спрашиваешь у опытных людей, как?
А вообще я не любитель разных форумов, чатов и т.п. Мне общения в жизни хватает, даже иногда бывает перебор :)
Но вот за что я ценю СофтТайм форум - он живой!!! Если ты что-то спрашиваешь, ты знаешь что твою проблему не оставят без внимания. Какой нибудь профи не скажет тебе "Ты что тупой, я уже 10 раз это повторяю, тебе надо ты и ищи", а такое часто бывает...

> Какой нибудь профи не скажет тебе "Ты что тупой, я уже 10 раз это повторяю, тебе надо ты и ищи"
Действительно, модераторы замечательно работают :)