Разное

"Творческая Машина" и другие статьи по теме:
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2004/01/26/212000.html

Вот ещё одна статья от туда же http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/16/210400.html - достаточно подробно и точно описывающая потуги в этой области, очень хорошая статья, только одно в ней не верно - невозможно создать искусственный интелект. Я боюсь через некоторое время проблему искусственного ителекта ждёт судьба вечного двигателя первого и второго рода, обсуждение которых запрещено в научных кругах, так как законы термодинамики в земных условиях, при наших скоростях и температурах так же незыблемы, как и законы механики.

>невозможно создать искусственный интелект.

Ну почему же невозможно? Это СЕЙЧАС невозможно. А через энное количество лет - почему бы и нет? Первое, что приходит в голову: воссоздать по атому (построить, как из кирпичиков) структуру человеческого мозга, обеспечив надлежащие условия работы. Глупость. конечно, но пока нет ни одного закона, это запрещающего.

Ну и получим опять человека, причём как не знали как мозг работает, так и не будем знать :))) Чтобы ителект был признан искусственным, не достаточно просто получить проявление разума, необходимо разобраться как он работает. Т.е. тиражируя мозг человека мы создадим не искусственный интелект, а естественный (опять же человека), так как мы сами мозг не создавали, а только копировали...

В мат.логике есть такая теорема Гёделя, о которой здесь уже говорили, которая говорит о том, что "в каждой теории есть утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, пользуясь средствами этой теории". Попросту говоря, человеку для того, чтобы сделать что-то выше себя или полностью подобное себе, нужно перестать быть человеком :)
А с кирпичиками... Были такие философы-механицисты, они считали примерно также :) Ошибались. Правда, они достаточно давно это все думали... Если говорить "грубо и сердито", дело ведь вот в чем. В химии есть термодинамика и есть кинетика. Термодинамика говорит о том, может ли процесс идти в принципе. А кинетика - о том, с какой скоростью он может идти. Аналог этого, скажем, в медицине - анатомия и физиология. Анатомия - это о том, как в принципе устроено чел. тело. А физиология - о том, какие процессы жизнедеятельности в нем протекают. Конечно, аналогия грубоватая, но тем не менее... Термодинамика говорит о том, что вот есть процесс, который в принципе может протекать. Будет или не будет - вопрос другой. Это уже кинетика. Анатомия тоже говорит о том, что вот, в принципе есть некое устройство, которое будучи устроено строго определенным образом может жить. Будет оно жить или нет - анатомию, опять же, не касается. А кинетика уже говорит о том, что будет, если смотреть историю процесса во времени. Термодинамика и анатомия - это вещи "безвременные". А кинетика и физиология уже оперерируют временем. Вот, когда Вы говорите, "воссоздать из атомов", то вы говорите в лучшем случае только об одной части проблемы - об устройстве и о возможности принципиального создания того или иного. А о том, как оно будет работать, т.е. что будет, если в "уравнения включить временные члены" - это вопрос тоже очень серьезный и там появляется масса интересных вещей. Ведь о том, как в принципе устроен мозг с анатомической точки зрения все известно. И можно взять и воссоздать - казалось бы, какие проблемы... А вот что за процессы разные там протекают - это пока "терра инкогнита"... А это самое важное.

А может это действительно возможно, создать искусственный интеллект.
Ведь существуют уже самообучающиеся программы, типа чат-ботов.
Человек тоже рождается глупым и ни на что не способным, но со временем обучается постепенно всему понемногу. А творчество само собой ниоткуда не приходит, оно основывается на знаниях и на полученном опыте.

...Поэтому зря мы тут стараемся изобрести что-то, когда со временем это будут делать умные машины. Вон, правильно делают негры под пальмой - сидят и ждут, когда будущее придёт.

Боты - это просто набор хитрых правил, реально они обучаться не могут - т.е. опять же по теореме Гёделя они могут сколько угодно выдумывать правил, которые являются комбинацией предыдущих правил, но принципиально новое правило выдумать они не могут (т.е. они не мыслят, а просто водят за нос). Обо всех псевдо-искусственных ителектах хорошо во второй статье написано...

А вы знаете, ведь человек тоже по правилам действует.
Возьмем ваши ответы, изивините, так к примеру.
Вот вы ссылаетесь все время на теорему Гёделя, когда речь идет об искуственном интеллекте и все время отрицаете его существование в будущем.
Вы получается тоже запрограммированны и будете действовать так, пока кто нибудь вас не переубедит, т.е не задаст новую программу.

Да но только cheops способен сам изменить свою точку зрения на принципиально другую, а машина этого сделать не может, если ей не сказать об этом.

Человек кроме того, что способен действовать по правилам, способен генерировать принципиально новые правила...

И все равно эти правила не появляются просто так, неоткуда.
Они вырабатываются засчет чего-то, что на вас когда-то где-то повлияло.
Алгоритм только немного сложнее.

>Алгоритм только немного сложнее.
Сильно сказано :) Действительно, ну всего чуть-чуть сложнее...

>А вы знаете, ведь человек тоже по правилам действует.
А вот это не так. Есть такая штука, неравновесная кинетика называется. И.Пригожин, лауреат Нобелевской премии, считается первооткрывателем основных ее положений. Так вот эта наука говорит о том, что есть кроме детерминированности еще и стохастичность и проводит между ними границу. Человеческий организм - это штука не только детерминированная, а и стохастическая. Поэтому говорить, что человек действует только по правилам, это неверно. И одна из основных проблем создания ИИ - это как смоделировать стохастичность... А никак пока... На то она и стохастичность. И вот эта стохастичность в проблеме ИИ и является одним из геделевских утверждений, которые нельзя корректно обсуждать, находясь в рамках существующей теории.
>Возьмем ваши ответы, изивините, так к примеру.
>Вот вы ссылаетесь все время на теорему Гёделя, когда речь
>идет об искуственном интеллекте и все время отрицаете его
>существование в будущем.
Ну, положим в том, что cheops ссылается на т.Геделя в случае, когда речь идет об ИИ, ничего страшного нет. Как нет ничего страшного в том, что ученые ссылаются на закон Ньютона, когда речь идет о механике...

Короче,
- нельзя смоделировать эвристику - мы сами не знаем что это такое,
- нельзя смоделировать чувство гармонии - можно натаскать машину на дизайн, на упрощение известных уравнений, но появится новая область и правила дизайна и уравнений там не сработают, а человек откуда-то узнаёт, что вот этот бублик более гармоничен, чем тот.
- сложно смоделировать абстрактное мышление, опять же можно натаскать машину на образы, но в другой области она провалится.

>А может это действительно возможно, создать искусственный
>интеллект.
>Ведь существуют уже самообучающиеся программы, типа
>чат-ботов.
Самообучающиеся программы и искуственный интеллект - это две разные вещи. Потому что, как правило, под "ИИ" понимается тот интеллект, который присущ человеку. А это сделать в силу той же т. Геделя проблематично. А создать ИИ червяка, скажем, - да никаких проблем. И с т.Геделя все нормально в этом случае.
>Человек тоже рождается глупым и ни на что не способным, но
>со временем обучается постепенно всему понемногу. А
>творчество само собой ниоткуда не приходит, оно основывается
>на знаниях и на полученном опыте.
Вы способны строго это доказать? :-) И откуда интересно эти знания с опытом взялись изначально? :)

Точно так же как и вы:)
Действительно, откуда же взялись эти все знания с опытом?
Кто их изобрел, и человека создал по своему образу и подобию, потом научил его мыслить. И перешел человек от колеса к рокетам. Теперь сам стремится стать Богом и создать в свою очередь кое-что по своему образу и подобию.
И кто знает чего он достигнет?

>Точно так же как и вы:)
Я как раз и говорю о том, что пока это нельзя строго доказать, о проблеме ИИ серьезно говрить не приходится.
>Действительно, откуда же взялись эти все знания с опытом?
Cтохастический процесс произошел :)
>Теперь сам стремится стать Богом и создать
>в свою очередь кое-что по своему образу и подобию.
Ну положим, те, кто стремится стать Богом, говорят, плохо кончают :) Ну не знают они т. Геделя :)
>И кто знает чего он достигнет?
Дай Бог, чтоб человеком остался :)

Мы конечно, сейчас в философию можем далеко улезть :))) Дело в том, что человек сотни лет, если не тысячи копается в себе и своём сознании, и не без результатно... Откопано много чего, но для нашей дискуссии важно то, что откопаны границы - философы (особая заслуга немецкой классической философии) нашли границы в сознании, за которые человек не может проникнуть - именно они не позволяют ни стать Богом, ни создателем искусственного интеллекта. Именно от туда на самом деле растут ноги теоремы Гёделя. Краткое резюме того, что раскопано: Мы мир будем изучать вечно и никогда его не познаем полностью - мы даже не сможем ответить на вопрос - свойство это окружающего мира или нас самих. И таких антиномий (вопросов, на которые наше сознание не может получить ответа в принцие) очень много, именно они определяют границы человека - можно ассимптотически к ним приближаться, но перейти эту границу не возможно.

Хотел бы подискутировать:)

...Всем, кто действительно интересуется проблемой искусственного интеллекта, очень советую прочитать работы известного кардиохирурга и одного из основателей биокибернетики Н.М.Амосова и работы сотрудников института им. Глушкова. Там все строго, ясно и без соплей.

Я конечно понимаю, что этот искусственный интелект и т.д. просто замечательно.
Но если посмотреть с другой точки зрения, AI должен иметь не только реагировать в зав. от ситуации, а должен как то поступить в определенных ситуациях.
А для этого он должен уметь:
- обучаться
- обладать не ким характером (Например CD- None, типа вставь, а то прохода не дам :))
И др. вот.
Суть искуственного интелекта я думаю заключается в Базовом Наборе знаний (типа язык (общение), движение и т.п.), а с постепенным общением он пополнял свою БД, на которой от этих знаний он уже и строил свои предпочтения и характер и может личность. А пока программа не будет отходить от ситуаций в ней прописанных, она и будет только программой:), а что бы она вышла из этого, то ей нужен практический "универсальный алгоритм", а его то же хрен напишешь :)

Ну, господа, ну что ж вы так? Я ведь. говоря о воссоздании мозга. уточнил - "первое, что пришло в голову". Да и, кстати, уточнил еще про создание условий работы - это насчет химической кинетики (брр, мерзость! Еле сдал:-) ). Но не в этом дело.

По порядку.
Философы и философия. Ни в коей мере не отрицаю заслуг филосов вообще и немецких в частности; однако же не думаю, что их теории столь незыблемы, и вот почему. Любая теория неизбежно опирается на аксиомы, то есть некоторые бездоказательные утверждения, и на логику, то есть набор правил работы с этими аксиомами. Таким образом, изменив один или оба эти компонента, мы получим совершенно иную теорию. Проблема же в отсутствии универсальных аксиом и логики; к примеру, Ницше отверг самую, казалось бы, очевидную аксиому - о ценности человеческой жизни, Лобачевский построил логику, со "здравым смыслом" мало согласующуюся. То есть абсолютно любое утверждение можно как доказать, так и опровергнуть - стоит лишь подобрать нужные аксиомы и логику.
Искуственный интеллект. Конечно же, чат-боты - это не интеллект=) И игровые движки тоже - все это просто очень сложные алгоритмы. Да, я согласен с тем, что сейчас (сейчас!) человек не может создать ИИ. Может быть, именно поэтому его создание и считается невозможным. Но только сейчас. Никто не может сказать, что будет дальше. Придется, пожалуй, прибегнуть к избитому примеру - когда-то механика Ньютона была абсолютно верной, и звезды были недостижимы; сейчас же есть возможность (правда, теоретическая) долететь до ближайшей звезды примерно за 40 лет - не так уж много по звездным меркам=)

Если коротко - все теории и законы живут лишь до тех пор, пока их никто не опроверг:-)

Стоп, стоп, стоп - механика как работала так и работает в земных условиях, механику никто не опровергал, её дополнили. Философия не наука, она не опирается на аксиомы и не отвечает на вопросы - она их ставит... на некоторые из них нельзя ответить, пользуясь человеческим сознанием.
Возможно можно создать искусственный ителект, например, стырив чего-нибудь из природы (например, часть чьего-нибудь мозга), но только человек скорее всего не будет понимать до конца как он работает - т.е. это не будет искусственным интеллектом и не будет превосходящим его интелектом.

PS Чего-то не туда мы пошли... ладно б он был создан - ещё можно было поспорить что теперь с ним делать, а то делим шкуру не убитого медведя :)))

Мне кажется нужно изначально задать область применения ИИ.
Т.е. определится кому он нужен и зачем.

На земле сейчас свыше 6 миллиардов человек населения. Так нафига ещё плодить себе подобных только уже искуственно?

В любом случае это будет голый разум, так как чувства мы точно не сможем ему приделать. А что такое разум без чувств мы все прекрасно знаем из голивудских поделок.
Если это будет действительно интелект, то ему в любом случае однажды придёт мысль а зачем ему мы, и это будет началом нашего конца. Так как по умолчанию предполагается что ИИ гораздо "умнее" нас (а иначе зачем)...

Можно конечно не пущать... к военным обьектам, компьютерным сетям, экономическим институтам, но во-первых сам доберётся, а во вторых - куда тогда пущать?

Отсюда закономерный вопрос - зачем тратить милионы денежных знаков и человеко-часов для того чтобы результат уничтожил создателей. и уж тем более овчина выделки не стоит при попытки построить дворника с ИИ.

PS Пересмотрите Терминатора, только в правильном переводе, либо вообще без него.

>Стоп, стоп, стоп - механика как работала так и работает в
>земных условиях, механику никто не опровергал, её дополнили.

Да нет, именно неверна. Она совершенно не учитывает релятивистские эффекты (существование которых доказано экспериментально), являясь, таким образом, лишь моделью истины с большой степенью подобия. Так же и с наукой в целом - вдруг да и объявится некто и скажет: "ИИ возможен! Просто никто этого не замечал, как не замечали релятивистского прироста массы".

>Философия не наука, она не опирается на аксиомы и не
>отвечает на вопросы - она их ставит... на некоторые из них
>нельзя ответить, пользуясь человеческим сознанием.

В данном случае я подразумевал не конкретно философию, а вообще "науки о знании"; к ним принадлежит и упомянутая вами теорема Геделя.

>Возможно можно создать искусственный ителект, например,
>стырив чего-нибудь из природы

Ну, полагаю, если человек будет в силах создать искуственный интеллект, то наверное сможет и придумать что-то свое

>делим
>шкуру не убитого медведя :)))

Дык это ж самый смак=) Коли бы он уже был, эта проблема была бы уже обсосана донельзя) А так - свежий, понимаешь, взгляд:-)

Ладно, поживём, увидим :)))

>Да нет, именно неверна.
С этим не согласен (она ограничена низкими скоростями), неверные теории (вроде теплорода, эфира) отбрасываются так, что от них воспоминаний не остаётся, если механика жива, то уж это точно теория верная. Другое дело, что что в условиях высоких скоростей требуется более общая теория (в которой механика является частным случаем). Но и эта новая теория тоже является моделью, а не истиной в последней инстанции (общее уравнение поля так и не найдено). И процесс уточнения теории бесконечен (т.е. невозможно понять мир до конца).

Хех, ну, раз уж спорить...

Механика Ньютона неверна, и вот почему. Мы же знаем, что v != v1+v2, на самом деле (дай бог памяти) v = (v1+v2)/sqrt(1-(v/c)^2). Другой вопрос, что в земных, "человеческих" условиях она вполне применима, так как дает хорошее приближение. То есть строго формально Ньютон был не прав. Но это лишь строго формально.

ЗЫ Увидеть ИИ я тоже не откажусь=)

Тогда всё знание человека не верно, так как то что мы знаем сегодня будет опровергнуто (вернее уточнено) завтра. Механика Ньютона не не верена - она не полно описывает мир и является частным случаем больших масс и малых скоростей. Если v -> 0 мы получаем первое уравнение, а если такой уравнение ещё плюс ко всем описывает реальный случай, то неверным его называть как то неправильно :))). Более того, релятивистская теория является частным случаем более общей теории (общей теории поля), над которой сейчас не хилое число физиков бъются, но об успехах на этом поприще чего-то давно не было слышно...

PS Давайте завязывать, а то мы уже разными словами об одном и том же говорить начинаем :)))

Вы не правы в том, что механика Ньютона не верна. Ньютон прав и строго формально. Я могу это доказать абсолютно строго, но это выходит за рамки данного форума :) Да и вообще спор о том, какая наука верна, какая нет - беспредметен. Потому что это уже давно известно, и в есть критерии, по которым можно отделить "зерна от плевел", к примеру, сказать, что теория какого-нибудь там теплорода она неверная, а механика Ньютона верная. Тем, кому интересно более подробно, могу порекомендовать прекрасные работы Гильберта, Гинзбурга, Дирака на эту тему. Если кратко и философски то это означает, что наука (теория) верная тогда, когда она развивается, а не заменяется. Ну или когда существует более общая теория (научное направление), которое включает в себя "частное" научное направление. Если грубо и по математически, то "частная" теория тогда наука, а не фуфло, когда к ней в пределе сходится более общая теория. Если более строго, то частная теория верна тогда, когда в более общую теорию (или несколько таких теорий) она входит в качестве предельного случая. Из этого на автомате вытекает, что любая теория имеет граничные условия. Так вот правильно говорить именно о границах применения той или иной теории, а не о том, что что-то верно или нет.
А применительно к той же механике это означает следующее. Развитие механики привело к созданию релятивисткой механики и квантовой механики. Релятивисткая механика - это по сути механика больших скоростей, а квантовая механика - механика малых масс. Релятивисткие уравнения в пределе скоростей, малых по сравнению со скоростью света, преходят в ньютоновские уравнения. Аналогично квантовые уравнения также переходят в ньютоновские в пределе масс, больших по сравнению с атомными массами. Поэтому механика Ньютона корректно описывает движения объектов больших масс движущихся с малыми скоростями.

>Вы не правы в том, что механика Ньютона не верна. Ньютон
>прав и строго формально. Я могу это доказать абсолютно
>строго, но это выходит за рамки данного форума :)

Значит, поверим на слово:)
Конечно, любая теория имеет границы применимости, в которых она верна. Только тогда получается ситуаци "сколько камней составляют кучу?" - с какой скоростью (точно, до метра!) должно двигаться тело для применения к нему релятивистской механики? Получается, вся человеческая наука в целом еще далека от идеала=)

ЗЫ А спор действительно ушел куда-то не туда;-)