Форум PHP

В продолжение темы
Удобно ли использовать шаблонизатор?

автор: zavragnov (15.04.2009 в 14:33)
для: Николай2357 (15.04.2009 в 13:38)
TOP 5 причин для споров на тему шаблонизаторов

http://habrahabr.ru/blogs/php/45651/

Я всё таки хочу поставить точки над i. Весьма вероятно я не прав, но что бы не быть голословным, а так же что бы меня не считали тролем, вот мои соображения по поводу хабровской выкладки.

1. >Нужно разделить бизнес-логику и логику представления
В аттаче, кому интересно, маленький сайтик построеный по моей схеме. На мой взгляд болше разделить ответственность за модули просто невозможно. Каждый блок автономен и самодостаточен. Путем минимальной доработки можно сделать включение и выключение прямо из конфиги, а уж запустить модуль отдельно от приложения вообще никакого труда. Назначайте ответственного за свой участок сколько угодно. Более того, каждый модуль может быть описан в своей документации, на изучение которой новому ответственному потребуется на порядки меньше времени, нежели на изучение языка шаблонов.

2. смартиобразные шаблонизаторы не запрещают смешивать бизнес-логику и логику представления
Никакой, абсолютно никакой логики в моих шаблонах нет. Вообще нет. Более того, каждую страничку можно сверстать отдельно, на чистом html и порезать потом на злементы, вставив вывод. В нашей команде верстальщики могут даже не знать, как вообще выглядет логическая составляющая, а работают имея только дизайн. Так же как и программисты, которые руководствуются ТЗ и тем же дизайном. Сложить потом все воедино дело нескольких минут.

3.Приятно посмотреть как люди начинают усердно спорить на тему синтаксиса.
Этот пункт разумеется опускается вовсе, так как у меня нет НИКАКОГО синтаксиса шаблонов. Есть только синтаксис html.

4. начинают спорить на тему скорости,
Ну тут спорить вообще лишне, нужно просто измерить.

И последнее, самое интересное.

5. утверждение, что PHP —это и есть язык шаблонов
Назвать можно хоть горшком, суть от этого не изменится. PHP - интерпретируемый язык, и этого уже достаточно. Зачем делать интерпретатор на интерпретаторе?
Что касаемо кэширования. Легко и свободно, гораздо легче чем в классических шаблонизаторах, делается кэширование по моей схеме, была бы нужда.

Аппонируйте, если сможете. Только оставьте при себе нравоучения плана - не знаешь, не плавал, не работал на больших проектах и прочее.
Работал. И сейчас работаю. Вот последняя разработка, правда не закончена еще, но посмотреть кое что можно. Дизайн заказчика, претензь к юзабилити не принимается. Построена по этой схеме. И очень легко в неё вникла девочка- верстальщик (я не говорю о программистах), которая о php только по телевизору видела.

>....И очень легко в неё вникла девочка- верстальщик (я не говорю о программистах), которая о php только по телевизору видела.

Ого! Скиньте сюжет )

>Только оставьте при себе нравоучения плана - не знаешь, не плавал, не работал на больших проектах и прочее.
Работал. И сейчас работаю. Вот последняя разработка, правда не закончена еще, но посмотреть кое что можно.
На беглый взгляд я не заметил там чего-то "большого"... Что Вы под этим подразумеваете? Много ссылок?

Я не читал подробно ту большую тему, но как понял Вы против шаблонов?

Я не против шаблонов, я вообще не против ничего. Каждый сходит с ума по своему.
Я просто показал, что возможен другой путь, который легче и удобнее на мой взгляд.
Каждый волен выбирать на свой вкус.
Единственно чего я никак не могу принять, так это утверждение, что если не юзаешь шаблонизатор, то ты отстал, не умеешь и вообще учиться тебе надо. Недавно даже слышал такой перл - (не про свою работу) Уууу, не ООП - не айс. Люди не зная даже что это и как, делают подобные заявления.
Что касаемо крупности проекта, конечно это не одноклассники. Но там 24 отдельных модуля, не считая админки. И участвуют в разработке несколько человек. Вот я про что, а не про объём содержащейся информации.

Ммм... ну такие утверждения меня тоже иногда удивляют. Просто тут смотря с какой стороны посмотреть.
НО! в основном, такие мысли загоняют студии (или даже "одиночки"), которым надо показать как можно больше понтов, чтобы как можно больше клиентов шли к ним.
опять же НО! в такой ситуации этим же людям все равно будет чуть проще справляться с потоком клиентов! Как я и говорил, смотря с какой стороны глядеть.
Я высказался =) Дальнейшие дискуссии считаю пустыми...

Николай, я рад, что вы открыли новый тред, в котором можно с вами поговорить (слово "поспорить" вам не нравится).

Этот пункт разумеется опускается вовсе, так как у меня нет НИКАКОГО синтаксиса шаблонов. Есть только синтаксис html.
Ваши шаблоны можно назвать шаблонами с PHP-native синтаксисом.

Просто обычно приятнее видеть что-то вроде

<b>{$var}</b>

а вам приятнее (очевидно)

<b><?php echo $var ?></b>

Мы обычно хотим быть уверены, что в шаблонах нет зловредного кода, когда устанавливаем новый скин, ваши шаблоны же придется тщательно проверять, так как это всё-таки обычные PHP-файлы.

Это я к тому, что весь спор (ой, прости, я хотел сказать разговор) вокруг синтаксиса. Но вы утверждаете, что у вас нет никакого синтаксиса шаблонов. У меня для начала появились вопросы:

1. Как вы пишите шаблоны, если у них нет синтаксиса? Мне казалось, чтобы что-то написать, нужно иметь представления о правилах письма.

2. Допустим, мы делаем веб-приложение гостевую книгу. Как примерно будет выглядеть ваш шаблон (без синтаксиса...) для вывода всех сообщений (ясное дело, мы не знаем на момент написания шаблона сколько сообщений будет в гостевой)? Для определенности: пусть у нас есть 2 поля: username и msg.

3. Легко и свободно, гораздо легче чем в классических шаблонизаторах, делается кэширование по моей схеме, была бы нужда
Обычный шаблон хранится в таком виде:

<b>{$var}</b>

Как правило, его кешируют и он сохраняется в виде PHP-кода, как раз такого, из чего сделаны ваши "шаблоны":

<b><?php echo $var ?></b>

Очевидно, что с практической точки зрения кеш шаблона и ваш "шаблон" - одно и тоже.
Вопрос: о каком кешировании говорите вы?

>Ваши шаблоны можно назвать шаблонами с PHP-native синтаксисом.
Не совсем так. Вернее совсем не так. native-синтаксис предполагает "многословность" и потому несколько коряв. Я вывожу в шаблон только переменные и вызов функций. То есть дальше чем

<b><?php echo func_menu() ?></b>

дело не заходит. По этому и не пугает верстальщиков и не путает карты. А по поводу
>Мы обычно хотим быть уверены, что в шаблонах нет зловредного кода, когда устанавливаем новый скин,
я себе несколько иначе представляю работу в команде, у нас обычно и мысли не возникает что то за кем то проверять. Но в подобной дискуссии я как то принимал участие. Проверить исходник на предмет зловредного кода не представляет особой сложности, коли возникнет необходимость. Просто нужно присвоить результаты работы функций переменным и выводить только их. Это немного подпортит идею, так как потребует лишней операции, но если действительно существует такая опасность, то парой милисекунд пожертвовать можно. А избежать опасности просто - нужно убедиться, что конструкции <? и <?php не содержат ничего кроме echo $([a-z]+) Мне это не нужно, но думаю Вы поверите на слово, что я смогу в течении 10-15 минут написать скрипт, который рекурсивно проверит все шаблоны в каталоге за долю секунды.
Дальше.
>1. Как вы пишите шаблоны, если у них нет синтаксиса?
Это выдернуто из контекста. Продолжим до полной фразы:
шаблонов. Есть только синтаксис html Так вот, конструкции плана

<?php echo $var ?>

подчиняются правилам этого синтаксиса, чего нельзя сказать о Вам привычных

{$var}

По сути дела то, что делаю я, это просто неизвестный html тег, который не нарушает разметку, буде шаблон выведен в чистом виде. По этому править шаблон с таким синтаксисом верстальщику гораздо удобнее, стоит прописать рядом с тегом предполагаемый вывод. Ни коем образом он не повредит, так как браузер его не увидит.

2. Допустим, мы делаем веб-приложение гостевую книгу. Как примерно будет выглядеть ваш шаблон (без синтаксиса...) для вывода всех сообщений (ясное дело, мы не знаем на момент написания шаблона сколько сообщений будет в гостевой)? Для определенности: пусть у нас есть 2 поля: username и msg.
А что гадать то, в аттаче готовый пример, посмотрите. Ничего сложного нет в Вашей задаче, мне приходится решать куда более серьёзные вещи. И ничего, пока еще неразрешимых проблем не встречал.

>Очевидно, что с практической точки зрения кеш шаблона и ваш "шаблон" - одно и тоже.
Вопрос: о каком кешировании говорите вы? Именно об этом и речь. Просто вообще не нужно парсить шаблоны, ни разово ни в процессе. И более того, часто интереснее, когда в кэше находится чистый html, который перезаписывается только при редактировании. И отдается по прямой ссылке. Не мне Вам рассказывать. Так вот сделать такой слепок на много проще по моей схеме, нежели сначала писать приложение на двух языках, что бы потом всё равно вернуться к истокам. А сколько глюков случиться по дороге, что и говорить. Наверняка Вы посещаете ресурсы, посвещенные проблемам Smarty , Quicky и им подобным, ну или знаете не понаслышке.

Интересный кусок:

<b><?php echo func_menu() ?></b>

Судя по названию выводит меню. Куда должен лезть верстальщик, чтобы исправить HTML-код меню?

А что гадать то, в аттаче готовый пример, посмотрите.
Куда смотреть-то?

И более того, часто интереснее, когда в кэше находится чистый html, который перезаписывается только при редактировании
Ну тут никаких различий с кешем шаблонов, поэтому для нашей дискуссии тут интересного нет.

Так вот сделать такой слепок на много проще по моей схеме, нежели сначала писать приложение на двух языках, что бы потом всё равно вернуться к истокам
Очень верно заметили. На данный момент вам скорее всего приходится знать кучу языков: PHP, SQL, PCRE...Проще вернуться к истокам: писать на языке ассемблера. Зачем писать на этих ЯП высокого уровня, когда всё сводится к одному и тому же?

А сколько глюков случиться по дороге, что и говорить. Наверняка Вы посещаете ресурсы, посвещенные проблемам Smarty , Quicky и им подобным, ну или знаете не понаслышке..
По-вашему, замена записи одного и того же фрагмента с умопомрачительного

{$var}

на понятный всем девушкам-верстальщикам

<?php echo $var ?>

- целая проблема, которая влечёт кучу глюков. Это последняя попытка придумать оправдание своему способу?

Стоп, стоп, стоп...
Зачем опять эмоции? Давайте уж конструктивно, раз Вы решили разувенчать это моё безобразие.
Куда должен лезть верстальщик, чтобы исправить HTML-код меню?
Вообще я написал первое что пришло в голову, но по хорошему если бы было так, то полез бы он наверняка в файл menu.html куда ж еще можно лезть править меню...
Вы наверное все думаете, что если функция выводит меню, то она обязательно выглядет так:

<? function func_menu() { return '<table><tr><td><a href="Пошло_поехало........'; }

Вовсе нет, она будет примерно такой:

<? function func_menu() { ob_start(); include('menu.html'); $menu = ob_get_contents();   ob_end_clean(); return $menu; }

Куда смотреть-то?
Вы не видите аттач в первом посте или не видите как решен вопрос с выводом кучи превьюшек новостей? Впрочем я могу и тут написать:

<? ob_start(); $mysql_fetch_assoc = array(         'Превью новости 1',         'Превью новости 2',         'Превью новости 3',         'Превью новости 4'         );                  include("tpl/tpl_news/header.html");         while(list(,$text) = each($mysql_fetch_assoc))         {         ++$id;         $full = DOMEN."/main/news/".$id;         $full_bac = FULL_NEWS;         include("tpl/tpl_news/row.html");         }     include("tpl/tpl_news/footer.html");              $news = ob_get_contents();   ob_end_clean();

Стоит ли объяснять, что в реале это выводится из базы, а количество можно ограничить из конфиги, установив LIMIT? Или показать как выводится в постраничном режиме?
Я подозреваю, что после высказываний плана
>Проще вернуться к истокам: писать на языке ассемблера.
которое само по себе как минимум странно для программиста, Вам трудно понять как это сделать, потому что привычка кодить на "высокоуровневых" языках приводит к тому, что думать вообще как бы не надо. Всё сделает придуманный заботливым дядей фреймворк.
А чем Вам ассемблер не угодил кстати? Есть задачи, которые оптимальнее решаются только на нем. Зачем же все усложнять, все хорошо на своём месте.
>Это последняя попытка придумать оправдание своему способу?
С какого позвольте спросить перепугу попытка, да еще и последняя? Или Вы будите оспаривать тот факт, что теоретически в тексте шаблона к примеру может встретиться такое:

По-вашему, замена записи одного и того же фрагмента с умопомрачительного{$var}  на понятный всем девушкам-верстальщикам

И как тогда поведет себя Ваш шаблонизатор? Я не говорю уже про то, что Ваши шаблоны несут кучу логических ингридиентов, попутать которые верстальщику раз плюнуть. И вот Вам будет глюк. А то и куча. А понятный всем девушкам верстальщикам

<?php echo $var ?>

никак навредить не может. Он или есть, и тогда есть вывод, или его нет, и тогда просто верстка. А почему нет вывода - проблема программиста, он пойдет в свой файл с PHP кодом и посмотрит, где что проспал.

Так и не услышал я убедительных аргументов.(((

Мне это несколько напоминает другой разговор - "зачем пишут на Си, сначала текст набирают, потом компилируют, потом линкуют с какими то библиотеками, намудрили много, я пишу на Бэйсике и все понятно, тут же написал, тут же результат вижу".

Я думаю, что необходимость использования шаблонов может быть понята, когда до этого доходят осознаннно, а не когда кто то убедил, что это лучше. Это разговор из той же сферы как использовать классы или нет, в малых проектах неоправдано, в больших просто необходимо.

А 24 модуля - это немного. У меня используется 267 модулей разного уровня вложенности.

Ну вот, как я и предполагал, все сначала.
Я думаю, что необходимость использования шаблонов может быть понята, когда до этого доходят осознаннно
Конечно, куда уж, неосознал еще, вот поживи с моё...
Единственный аргумент - потому что это круто.
Какая разница, 267 или 24, сути это не меняет. Хоть стопицот.
Мне это несколько напоминает другой разговор
А мне Ваши аргументы навевают другие ассоциации.
- Жена попросила цветы на даче посадить, купил эксковатор, а сосед балбес, лопатой ковыряется...
Еще раз поясняю свою позицию, все хорошо на своём месте. И необходимость использования ООП кстати обусловлена совсем не величиной пректа, а оптимальностью. Если одна и та же процедура используется в разных модулях, аплоадер к примеру или постраничка та же, то разумеется нужно это использовать. Но это оправдано и при трех модулях, причем тут большой или не большой проект. А писать класс ради самого класса, только потому что так круто - увольте. Я встречал такие выкрутасы:

<? class SuperClass {     function print_echo($text)     {     echo $text;     } }

А как же иначе, проект то большой, непристало пользовать штатные процедуры, не айс это.
Нет, неубедительно. Очень неубедительно.(((

Промежуточное итого.

1. Николай2357 считает, что запись

<b>{$var}</b>

просто дика и не понятна, меж тем

<b><?php echo $var ?></b>

понятна любому и жутко просто записывается.

(так и хочется спросить кто сделал этот выбор - несчастная девушка, которая видела php по телевизору (?) или автор треда).

2. Каждое тело цикла запихивать в новый файл - удобно! Особенно, если цикл вложенный.

3. Использовать новый мини-язык для того, чтобы организовать всё по-человечески страшно жуткое дело, ведь это потеря скорости, новые ужасные новые конструкции...Это говорит человек, выбравший PHP, последний, в свою очередь, включает в себя и содержит элементы других языков/мини-языков.

Вам трудно понять как это сделать, потому что привычка кодить на "высокоуровневых" языках приводит к тому
Мы с вами почти не знакомы, может я занимался программированием под ассемблер Intel'а побольше вашего, откуда вам знать? :)

А чем Вам ассемблер не угодил кстати?
Дешевый демагогический прием пытаться задать вопрос к выдуманному высказыванию. Я ни разу не говорил, что он меня не устраивает. Вы не желате понимать меня. Вы пишите на PHP и боитесь потерять сотые доли секунды, которые на практикеперекрываются обращениями к СУБД и прочим прелестям, жертвуя удобством. Так не пишите на PHP, ведь он сделан для удобства, но он достаточно медленный.

И как тогда поведет себя Ваш шаблонизатор?
Открою вам секрет: для этого существует эскейпирование символов. В вашем нелюбимом Smarty это будет выглядеть как

<b>{ldelim}$var{rdelim}</b>

Но тоже самое можно спросить и вас - что будет, если захочется девушке вставить строку "<?php текст ?>"?

Так и не услышал я убедительных аргументов.
Вы как маленькие ребенок: заткнули уши и кричите "я не хочу ничего слышать! бе-бе-бе". Как же вы в таком случае можете что-то услышать? :))

Ну почему же сразу так. Вполне хочу услышать, для того и развел антимонию, не в первый раз кстати. Не Вас же я хочу переубедить. Я хочу разобраться до конца, мне не дает покоя невыясненные обстоятельства. Просто как только речь заходит о том, что я не люблю шаблонизаторы, начинакется истерия - мал, неумеешь, незнаешь, в жизни не понимаешь ничего. А аргументов практически нет. Потом все сводится к асму и бэйсику, начинают упрекать отсталостью и недалекостью. Меня все это веселит конечно, но не до такой же степени.
Так вот, вот эта запись

<b>{$var}</b>

конечно понятна, нет вопросов. А вот эта уже сложнее.

{foreach src="level"}  <p><a href="{link_out}">{namemenu}</a></p>  {/foreach src="level"}

а дальше больше. Так какой выбор сделает девочка, предложи ей между одним единственным

<b><?php echo $var ?></b>

и кучей Ваших псевдотегов?
2. Каждое тело цикла запихивать в новый файл - удобно! Особенно, если цикл вложенный.
Я никогда не говорил, что схема идеальна. Есть свои казусы. Но она реально проще и прозрачнее, нежели Ваша. Ну и в отдельный файл, ну и что. Так сложно создать файл и засунуть туда кусочек того, что та же девушка давно нарисовала и расскрасила? А кэшу все едино, как собирался файл, парсили темплэйт или подключали 10 раз. Неубедительно. (Я не заткнул уши, я пытаюсь найти плюсы)
Открою вам секрет: для этого существует эскейпирование символов.
Да какой же это секрет, только речь в нашей беседе шла не о смарти вовсе. Хотя и в смарти дыр хватает.
Но тоже самое можно спросить и вас - что будет, если захочется девушке вставить строку "<?php текст ?>"?
А что будет? Ну максимуми текст. Хотя на это я уже ответил, см
для: Лерк (16.04.2009 в 01:25)
Вы как маленькие ребенок: заткнули уши и кричите "я не хочу ничего слышать! бе-бе-бе". Как же вы в таком случае можете что-то услышать? :))
Нет,, как раз в точности до наоборот. Я хочу или убедится в своей правоте полностью, или пересмотреть взгляды. Я не догматик, просто пока нет повода для оптимизма.
Большое кстати спасибо за терпение, я понимаю как трудно меня не послать.

Так какой выбор сделает девочка

Я не девочка, не знаю :( Но где-то приходится что-то учить - такова жизнь. HTML, CSS и, возможно, JavaScript она же осилила. Сначала больно, а потом приятно.

Но она реально проще и прозрачнее, нежели Ваша.
Вот тут мы и расходимся. У нас определённо разные понятия о простоте и удобстве.

А что будет? Ну максимуми текст.
Нет, будет Parse error.

Хотя на это я уже ответил, см
Нет, не отвечали. Верстальщик хочет вставить строку "<?php текст ?>" (например, где-то в элементах JavaScript, в CDATA и т.п.), в программный код, понятное дело, девочка не полезет (у нее его просто может не быть), ей придётся ждать пока вы определите переменную $text = '<?php текст ?>'; ?

Собственно, я вам задаю тот же вопрос, что и вы мне только что. Только почему-то он вас самого-то в тупик и ставит.

только речь в нашей беседе шла не о смарти вовсе
В каждом шаблонизаторе своя реализация экранирования. Что вы от меня хотите?

в смарти дыр хватает
Пишите свой, без дыр. Мы не о конкретном шаблонизаторе говорим.

Сначала больно, а потом приятно.
Вся в том и беда, что если бы как в жизни - один раз. А так каждый норовит с своим изобретением устроить дефлорацию.
Вот тут мы и расходимся. У нас определённо разные понятия о простоте и удобстве.

Потому и сыр-бор, что на мой взгляд простота и удобство, это когда все понятно и описано, когда есть необходимый и достаточный минимум. То есть один, для того и придуманный язык php, интерпретируемый, достаточно компактный и удобный. Медленный - факт. Но зачем еще его мучать, все давно придумано. Вот уйдет девочка скоропостижно в декрет от такого к ней обращения, придется ждать, пока другая от болевого шока отойдет.
Нет, будет Parse error.
Да действительно, будет. Я впопыхах кирилицу не учел, принял за константу. Только ждать ей ничего не придется именно по этой причине, определить переменную можно позже, при натяжке, исходя как раз из этого Parse error. Тоже своего рода экранирование. С указанием точного адреса источника неполадки. Ваш шаблонизатор покажет, где казус?
Пишите свой, без дыр.
Да написал бы давно, только без дыр всё равно не получится. В PHP и то не всё гладко, зачем еще лишняя головная боль...
А впрочем большое Вам спасибо. Я подумаю на досуге про циклы, весьма верятно получится как то скомбинировать. Мне это место тоже покоя не дает.

Вся в том и беда, что если бы как в жизни - один раз.
Согласен, такая проблема есть. Но тот же Smarty - один из самых популярных, от самих разработчиков PHP. Это значит, что этот шаблонизатор в конце концов может быть переписан как расширение PHP. Тогда он может стать де факто стандартом. Да и большинство попадавшихся мне шаблонизаторов в корне никак не отличались. Я не стану врать, за полчаса изучения синтаксиса я мог делать на них свои шаблоны без проблем.

Ваш шаблонизатор покажет, где казус?
Я вам повторяю еще раз:
В каждом шаблонизаторе своя реализация
Опять же, возвращяясь к Smarty, - да, там очень мощный отладчик, который точно так же покажет где синтаксическая ошибка. Вы даже не смотрели и не щупали, что это такое, а пытаетесь сравнить.

Но зачем еще его мучать, все давно придумано
Хорошо, что по вашей ущербной логике не действуют сами разработчики PHP.

Только ждать ей ничего не придется ..., определить переменную можно позже
Логика у вас хромает точно.

Синтаксис действительно не такой сложный. Для программиста. Особенно Вашей квалификации. Я не хвалясь тоже могу сказать, что особой трудности у меня он не вызывает. Но речь то как раз не обо мне, а о той пресловутой девочке, которая будет с ним целоваться. А в результате о всей организации, которая зависит от того, на сколько девочка хорошо знает этот синтаксис и как часто будет уходить в декрет.

Это значит, что этот шаблонизатор в конце концов может быть переписан как расширение PHP.
Вот когда перепишут, и когда станет де факто, тогда действительно придется наверное переключаться. Но это будет уже стандарт, а не разброд и шатания. А стандарт, если он есть, должен быть качественным. Разработчики PHP наверное об этом тоже думают. Иначе давно бы затолкали в библиотеку.

Хорошо, что по вашей ущербной логике не действуют сами разработчики PHP.
А логика ущербна не моя, а как раз Ваша, потому что логика - вещь однонаправленная, это последовательность событий, а не энтропия с Вашей кучей самописных и не очень шаблонизаторов. Вот когда станет смарти стандартом, тогда это будет порядок. Логически обоснованный. Хотя и не очень мне по душе.

Вы даже не смотрели и не щупали, что это такое, а пытаетесь сравнить.
Я смотрел и щупал, просто приписал Вам чужие слова, мне показалось что это Вы высказались, что отказались от смарти, по этому я и спросил, есть ли отладка в Вашем шаблонизаторе.

Только ждать ей ничего не придется ..., определить переменную можно позже
Логика у вас хромает точно
Нет, не хромает. Просто Вы до сих пор не можете понять, что работать можно не только как Вы и не только как написано на всех заборах. И тут другая логика постановки задач и реализации процессов. Мы СНАЧАЛА пишем html, готовый, по макету, цельный и чистый. С предполагаемым контентом. А ПОТОМ режем его на файлы и вставляем вывод. Что не логичного в том, что после запуска натянутой верстки по выданному нотису определить источник заразы и устранить его? Где хромота? Подозреваю что именно Вам нужно быть немного логичнее, а не осыпать меня эпитетами.

Но речь то как раз не обо мне, а о той пресловутой девочке, которая будет с ним целоваться. А в результате о всей организации
Я удивляюсь какая шаткая у вас организация - всё зависит от девочки. Увольте девочку, наймите профессионала.

Устойчивость организации зависит не от девочек и мальчиков, а от внутреннего расписания, должностных инструкций и вообще общего порядка. И не должна зависить от профессионала, которому не дай Бог кирпич может на голову упасть. Я добиваюсь как раз унификации для большей устойчивости, что бы можно было в любую секунду заменить одного отетственного исполнителя другим. И не задумываться, знает он смарти, шмарти или еще чего. Есть стандарты, их специалист должен знать. А всё остальное - дело личное. Для души ни кто не запещает юзать любое изобретение, а в команде должен быть общий порядок. Для того и так дотошно я копаюсь в этом белье. Если брать что то на вооружение, то уж точно не потому, что кто то где то так считает. Мне нужно выяснить все тонкости.
Поблагодарю Вас еще раз за потраченное время. Пользу я все таки извлёк. Отрицательный результат - тоже результат.

Устойчивость организации зависит не от девочек и мальчиков
Вы противоречите сами себе:
А в результате о всей организации, которая зависит от того, на сколько девочка хорошо знает этот синтаксис

Вы противоречите сами себе:
Никоем образом, эта фраза Вам предназначалась. Если девочка - верстальщик, то она обязана знать HTML, иначе какой она верстальщик. А вот способность её к изучению Ваших языков ставит под вопрос устойчивость. Только не нужно рубить с плеча - уволить, взять профессионала... Может эта девочка в HTML и CSS фору еще даст специалисту от смарти, а с логикой у неё проблем-с.
Не смогу, так как сложный проект трудно вырывать кусками без контекста
Да нет, не шаблон, я неправильно выразился. Сайт на котором применяются такие сложные шаблоны. Я хочу прикинуть, можно это по моей схеме или действительно Вы все правы.

>Николай, я рад, что вы открыли новый тред, в котором можно с вами поговорить
Вот с котенком и фантиком на ниточке я могу развлекаться очень долго, а с людьми так не получается - эмоции очень быстро перехлестывают через край. Все-таки котятам, в отличие от людей, я готов прощать глупость:) А Вашей же выдержкой я просто очарован!:) Продолжайте в том же духе;)

А зачем продолжать, не стоит. А то
эмоции очень быстро перехлестывают через край
я очень живо представил себе картинку, как Вы катаетесь по полу, выдергивая горстями волосы, и кричите
- дурак!!!! глупость!!! не прощу!!!
Ведь если мнение отлично от Вашего, оно тут же автоматически попадает в раздел глупого.
Ну успокойтесь, не буду я больше трогать Вашу любимую игрушку. Могу даже сказать, если Вам станет легче - хороший Loki изобрел шаблонизатор, дадим ему за это приз.

>А зачем продолжать, не стоит.
Нет, отчего же... какое-то время я могу подергать фантик...

Ну и где тот фантик? Где сайт, который невозможно или очень сложно сделать, не используя шаблонизатор? Дёрните пожалуйста, а то прошлый оратор неудосужил меня ответом.

Ну вот и всё, кончились фантики. Всё как обычно - обильное брызганье слюной и никаких стоящих аргументов. Что и требовалось доказать.

Николай! Вы не понимаете одной простой вещи: можно сделать любой сайт даже на языке ассемблера, просто займёт очень много времени и нервов. Просто понятия "просто", "красиво", "удобно" для нас диаметрально противоположные, поэтому нет никакого смысла вам приводить какие-то примеры.
Да и доказывать что-то вам - я уже понял - что стенке.

Я вам предлагаю следующее: докажите, что ваш способ чем-то лучше. Мы все дружно на это посмотрим.

ЗЫ И научитесь уважать чужие мнения. Мне нравятся шаблонизаторы - по-вашему я быдло, следую стадному инстинкту? Вас плохо учили культуре в детстве.
ЗЗЫ И старайтесь сами себя в руках держать. Никто, кроме вас тут слюной не брызгается.

Я не говорил что этот способ лучше, я всего навсего говорил что он имеет право на жизнь. И кажется мне в общем комплексе существующих задач наиболее оптимальным. И это кстати не только моё мнение, сторонников такого подхода предостаточно.

И уж тем более не говорил про быдло. А вот эти высказывания как расценить, не как слюну?

>Чувствуется, что Вы не работали в большом проекте,
>Не дай бог на эту ветку придет новичёк.
>Вам еще учиться и учиться, а не спорить и чего-то доказывать
>Все-таки котятам, в отличие от людей, я готов прощать глупость:)
И иже с ними.

Я писал про массовый психоз, но это не применительно к кому то конкретно, а применительно к ситуации в целом. Дело в том, что у меня хватает смелости высказывать свою точку зрения, а у большей части тех, кто только определяется, после такого давления со стороны маститых специалистов просто не остается выбора. Или ты юзаешь шаблонизатор, или ты недоросль.
И тем более я не ставил цели доказать кому то что мой подход лучше. Как раз наоборот, я стараюсь выяснить, для себя в первую очередь, какие есть плюсы и какие минусы у этого подхода по сравнению с шаблонизаторами. По этому и убедительно просил оставить при себе все нравоучения, если они не подкреплены конкретными аргументами. Все эти пустые инсенуации я расцениваю как попытку взять верх в спрое горлом. Что обычно сопровождается обильным слюновыделением.
Давайте закончим это всё, доказать таким образом разумеется ничего нельзя. Я верю только фактам, а их пока не слишком много.

Я писал про массовый психоз

То есть вы не юзаете шаблонизатор, потому что считаете, что вы не такой как все, что вы не будете из принципа следовать этому пути?

В противном случае же вы считаете, что ваш способ лучше. Я и прошу вас доказать, что ваш способ лучше. Какие у него плюсы по сравнению с шаблонизатором?

Я верю только фактам, а их пока не слишком много.
Аналогично! Я пока не вижу никаких фактов с вашей стороны С нетерпением жду.

То есть вы не юзаете шаблонизатор, потому что считаете, что вы не такой как все, что вы не будете из принципа следовать этому пути?
Я не юзаю шаблонизатор, потому что он мне неудобен. А не потому что я не такой как все. Такой.

А способ действительно на мой взгляд лучше, но прошу внимания, применительно к решению моих задач. Об этом я неоднократно и писал. Кроме того, попробовав в сравнении я пришел к выводу, что он более универсален, а значет и более удобен по большому счету. Повторю:
1. Способ в сравнении с шаблонизацией не требует специальной подготовки персонала. А так как наша студия работает на удаленке, текучка имеет огромное значение.
2. По той же причине в любой момент любой участок проекта можно поручить любому исполнителю, даже со стороны, не задумываясь о его познаниях в синтаксисе шаблонов. Так как весь проект разбит на локальные модули со своими шаблонами и своей программной частью. Написанных на стандартных языках разметки и программирования.
3. На мой взгляд способ более прозрачный, так как в шаблонах полностью отсутствует логическая составляющая и при подобающем подборе имен переменных и комментировании проще ориентироваться в одном языке, нежели метаться между двумя.
4. Верстка шаблона может производиться параллельно с разработкой программной части, так как это два независимых и не связанных одним языком направления. Верстать шаблоны можно не имея даже сервера.
5. Техническая часть. Способ более быстрый и надежный , нежели разбор шаблона с помощью регулярок. Кэширование тема отдельная, но оно принципиально не отличается, я имею ввиду скорость генерации динамических страниц.

Вот мои аргументы, законспектированные с обоих топиков. Слово за Вами.

1. Способ в сравнении с шаблонизацией не требует специальной подготовки персонала. А так как наша студия работает на удаленке, текучка имеет огромное значение.
Вы инструктируете, скажем, что нужно создавать отдельный файл и писать echo func_menu() для создания меню, а я инструктирую, как оформить цикл. Поэтому мы тоже можем сказать "не требует специальной подготовки". Не аргумент.

2. По той же причине...
По той же причине, что и п. 1 это не аргумент.

3. На мой взгляд способ ...
Субъективное мнение - это не аргумент.

4. Верстка шаблона может производиться параллельно с разработкой программной части, так как это два независимых и не связанных одним языком направления. Верстать шаблоны можно не имея даже сервера.
Тоже самое мы говорим и о обычных шаблонизаторах. Поэтому это тоже не аргумент в пользу конкрентно вашего способа.

5. Техническая часть. Способ более быстрый и надежный , нежели разбор шаблона с помощью регулярок
Речь идёт о скорости генерации страницы на уровне сотых долей секунды, которые на практике перекрываются всеми остальными прелестями вроде MySQL..
Время же разработки стоит гораздо дороже, экономить сотые доли секунды (если хотите, зависимость линейная) выполнения скрипта нецелесообразно.

Я так и не увидел ни одного убедительного аргумента. Что и требовалось доказать

Вы не видите аргументов, потом что не хотите их видеть. Или делаете вид что не хотите.
1. Это аргумент и причем основной. Я могу дать человеку файл и он сразу же, без предварительного инструктажа, сможет с ним работать. Потому что это стандартные процедуры, описанные в мануале, и которые обязан знать любой программист. Так что ничего я не объясняю, все давно объяснили преподаватели PHP и HTML. А вот Вам приходится инструктировать, так как у Вас свой собственный синтаксис. Причем судя по предыдушим пояснением этот инструктаж занимает у Вас до нескольких дней - непозволительная роскошь.
2. No komment
3. Где Вы тут усмотрели субъективизм... Могу еще больше конкретизировать. Способ прозрачнее, так как не использует дополнительных языковых надстроек.
4. Из Ваших прежних доводов я понял что верстка у Вас производится на последнем этапе, когда все остальное готово. А у нас верстальщики не ждут программистов а работают параллельно, так что еще какой аргумент.
5. Не знаю, какие сотые, но страница генерится реально быстрее, визально. А стоимость разработки это вопрос спорный, Ваши шаблоны тоже нужно разрабатывать, в отличии от простого php и html кодов.
Так что вы не увидели, потому что Вам этого не нужно. Вы смотрите только со своей колокольни. А я сравниваю. И пока это сравнение не в пользу шаблонизации.

Вы не видите аргументов, потом что не хотите их видеть

Хочу, очень хочу. Точно так же, как вы. Но их нет.

1. Это аргумент и причем основной. Я могу дать человеку файл и он сразу же, без предварительного инструктажа, сможет с ним работать. Потому что это стандартные процедуры, описанные в мануале, и которые обязан знать любой программист.
Какой в задницу, блин, программист? Вы же нам рассказывали по девочку, которая PHP по телевизору видела. Да и программистов, которые пхп не знают тьма тмущая, что ж вы ересь-то несёте?
Так что ничего я не объясняю, все давно объяснили преподаватели PHP и HTML
Преподаватели ошиблись аудиторией: дизайнерам впору объяснить синтаксис шаблонов, а не PHP. PHP им не нужен.

3. Где Вы тут усмотрели субъективизм.
Вы признали, что это лишь "ваш взгляд". Ваш взгляд - ваша точка зрения, субъективная точка зрения. Тут обсуждать нечего.

4. Из Ваших прежних доводов я понял что верстка у Вас производится на последнем этапе, когда все остальное готово. А у нас верстальщики не ждут программистов а работают параллельно, так что еще какой аргумент.
Я не упоминал ни разу в каком порядке что делать: каждая команда решает сама. Так что это лишь ваши выдумки.

5. Не знаю, какие сотые, но страница генерится реально быстрее, визально
Приводите конкретные цифры. С кешированием, конечно. Визуально, да еще и с удаленного сервера я, например, никоим образом не могу заметить разницы между страницей, генерирущейся 0.001 секунды и 0.0001.

А стоимость разработки это вопрос спорный, Ваши шаблоны тоже нужно разрабатывать, в отличии от простого php и html кодов.
Вы явно не понимаете, что "мои" шаблоны и "ваши" отличаются лишь синтаксисом и подходом к циклам. Поэтому считать, что "мои", мол, нужно разрабатывать (слово "проектировать" не хотите употребить?), а "ваши" ... писать (?) ..., мягко говоря, странно.

Пожалуйста, давайте конкретнее, одна вода.

1.Да про девочку тут вообще речи нет, девочка понятия не имеет, что это такое <?php echo....
Девочка работает только с HTML, её вообще ни кто не инструктирует. Девочка делает готовую статичную страницу с предполагаемым контентом, а потом, при натяжке, он заменяется на этот вывод. И вывод в файлах программист делает без верстки, используя максимум <br>. По этому "голый" движок работает сам по себе, все результаты видны за ранее, этого вполне достаточно для отладки программной части. Никого не нужно инструктировать, каждый занимается своим прямым делом. Программист кодит, девочка верстает. Так что ересь Вам чудится, потому что вникнуть не можете в суть. И ни кто не ошибся аудиторией, я могу вообще верстку на стороне заказать, пока двиг разрабатывается. И не переживать, что там не так поймут синтаксис шаблона.
3. Вы может станете оспаривать тот факт, что программа, написанная на одном языке прозрачнее чем на двух? Тогда действительно субъективизм. И действительно нечего обсуждать.
4. Тут прошу меня извенить, просто аргументы так схожи, что я приписал Вам авторство чужому высказыванию. Но это не выдумки, а ответ на это:
Верстальщик последний, у нас так. Если не считать контент менаджера.

5/ Ну ладно, допустим не такая и разница по времени. Но ресурсоёмкость Вы тоже будете оспаривать?
А воды гораздо больше налили аппоненты, и Вы в частности, такими вот заявлениями:
Просто понятия "просто", "красиво", "удобно" для нас диаметрально противоположные, поэтому нет никакого смысла вам приводить какие-то примеры.
Никакой смысловой нагрузки - нет смысла и всё тут. Прими как факт. Без аргументов. Так что...

Да про девочку тут вообще речи нет, девочка понятия не имеет, что это такое <?php echo....
Девочка работает только с HTML, её вообще ни кто не инструктирует

Как вы ловко всё переворачиваете! Вот ваши слова:

Так какой выбор сделает девочка, предложи ей между одним единственным
<b><?php echo $var ?></b>
и кучей Ваших псевдотегов?

Николай, идти на подлог - самое низкое, не опускайтесь.

Программист кодит
Программист (не путать с тупым кодером) не будет ныть по поводу шаблонизаторов. Ему достаточно будет взглянуть на примеры работы с классом Smarty, которые, к слову, со той же демкой поставляются.

3. Вы может станете оспаривать тот факт, что программа, написанная на одном языке прозрачнее чем на двух?
Николай, вы не понимаете слова "субъективизм"? Тут нечего спорить: ответ зависит только от нашего личного мнения.
При сраном, простите, оформленим кода ни о какой прозрачности речи быть не может. Вы же мне пытаетесь "объяснить", что ваше оформление, опять простите, не сраное. А вот тут и у нас расходятся мнения. Это моё субъективное мнение.

Ну ладно, допустим не такая и разница по времени. Но ресурсоёмкость Вы тоже будете оспаривать?
Имеете ввиду память? Да, память кушается. Я право не замечаю проблем, связанных с этим. Там, повторюсь, зависимость линейная, поэтому тут у меня никаких страхов нет. А у вас?

А воды гораздо больше налили аппоненты
За аппанетаф ни отвичаю.

Вы в частности, такими вот заявлениями:
Просто понятия "просто", "красиво", "удобно" для нас диаметрально противоположные, поэтому нет никакого смысла вам приводить какие-то примеры.
Я же ничего, не доказывал, я лишь ответил на ваш гениальный пост про фантики:)

Что мы имеем?
- Различие по времени. - вы сами признали, что разница не существенна.
- Ресурсоёмкость шаблонизаторов выше (под вопросом остаётся важность этой проблемы).

Это всё, Николай? Получается единственное, чем лучше вас способ - "аппетиты" на память меньше?

Николай, идти на подлог - самое низкое, не опускайтесь.
Вы либо пытаетесь издеваться, что само по себе бессысленно, так как чем природа меня не обидела, так это терпением, либо действительно не можете в целом проанализировать ситуацию, что вероятнее, потому что видите единственно возможный путь решения проблемы. Я помогу, вот анализ в целом:
Вот тут родилась пресловутая девочка:
И очень легко в неё вникла девочка- верстальщик (я не говорю о программистах), которая о php только по телевизору видела
Я писал о системе, а не о синтаксисе.
Вот моя первая попытка объяснить преимущество:
По этому править шаблон с таким синтаксисом верстальщику гораздо удобнее, стоит прописать рядом с тегом предполагаемый вывод.
Тут тоже нет ни слова о том, что девочка должна касаться вывода на момент создания шаблона.
Вот Ваша первая попытка разувенчать мои поползновения:
По-вашему, замена записи одного и того же фрагмента с умопомрачительного{$var}
на понятный всем девушкам-верстальщикам
Вы видите это всё однобоко, считая что девочка просто обязана, (так как Ваша схема не предполагает иного) разбираться в синтаксисе вывода. А вот в момент правки уже готового продукта, то есть натянутой верстки и происходит это:
А понятный всем девушкам верстальщикам <?php echo $var ?>
никак навредить не может. Он или есть, и тогда есть вывод, или его нет, и тогда просто верстка.
Но и тут этот синтаксис совершенно не причем, на него вообще можно не обращать внимания. Вот если бы девочка правила статический сайт про особенности ирокезского языка, она бы не стала вникать в его синтаксис и пунктуацию, её контент вообще не трогает. Так вот открою страшную тайну, вот это: <?php echo $content ?> то же самое, что этот ирокезский язык, он её никаким местом не касается, а вот Вы заставляете его учить. Вот тут основное непонимание с Вашей стороны. Вы как факт воспринимаете то, что девочка обязана разбираться в синтаксисе шаблонов, а мой подход предполагает обратное. Если у неё есть желание вникнуть - да пожалуйста, а нет, так и суда нет.
То, что Вы не можете это понять, ясно из всех дальнейших попыток сравнить два синтаксиса:
1. Николай2357 считает, что запись<b>{$var}</b>
просто дика и не понятна, меж тем<b><?php echo $var ?></b>
понятна любому и жутко просто записывается.
игнорируя то, что я несколько раз повторил - нет у меня никакого синтаксиса шаблонов, вообще нет. Не с чем сравнивать.
Все мои попытки достучать это Вы обращаете в какой то подлог и переворот слов. Ничего я не переворачиваю, просто Вы слышите только то, что хотите услышать, выдергивая фразы из контекста и не понимая картинки в целом.
Поехали дальше. Что бы было понятнее, для чего это нужно и почему мне более симпотично, я попытался объяснить тут:
Нет, не хромает. Просто Вы до сих пор не можете понять, что работать можно не только как Вы и не только как написано на всех заборах. И тут другая логика постановки задач и реализации процессов. Мы СНАЧАЛА пишем html, готовый, по макету, цельный и чистый.
но это тоже осталось без внимания, Вы просто не представляете себе, что можно кардинально по другому решать задачи. Вот допустим в соседнем топике Вы писали про мультиязычность и смену скина. Так вот, сменить скин можно изменив не только название файла с шаблоном, но и название дирректории, в котором они находятся. А мультиязычность вообще шаблонизации не касается, только Вы этого не видите, так как не приемлите других подходов впринципе. А не приемлите, потому что не понимаете. И пытаетесь приписать мне подлог и иже с ним.
Программист (не путать с тупым кодером) не будет ныть по поводу шаблонизаторов.
Согласен, не будет, только кому это надо? Если можно не загружать людей лишней головной болью.

Ну субъективизм оставим в покое, я объективно хочу выяснить: При написании одного и того же скрипта в одоном и том же стиле, даже пусть так - одним и тем же человеком, на двух языках и на одном, какой код будет прозрачнее? А вот сраность - это точно субъективное понятие. Слава Богу Вы это признаете.

Это всё, Николай? Получается единственное, чем лучше вас способ - "аппетиты" на память меньше?
Так что получается далеко не все, и "память кушается" тут не главное, хотя лично мне неприятно делать продукт, который потом может доставить хлопоты владельцу, только потому, что мне так удобнее. Тут дело не в количестве скушанной памяти, а в подходе в целом. Лично мне это неприятно, хотя это моё субъективное мнение.
Главное здесь все таки унифицированность подхода, возможность работать по схеме не завися от побочных факторов, к которым я отношу синтаксис и логику шаблонов в классическом понимании.

Подведём еще одно промежуточное итого.

1) Оказывается девочка вообще не касается синтаксиса шаблонов. Сразу возникают вопросы на подобие "Так зачем ёманый-в-рот было нас грузить девочкой, раз она вообще не имеет к нашему спору никакого отношения?"

Поэтому её никак не касается будет ли написано {$var} или <?php echo $var; ?>

Остаётся загадкой зачем вы нам задавали этот бессмысленный вопрос:
а дальше больше. Так какой выбор сделает девочка, предложи ей между одним единственным
<b><?php echo $var ?></b>
и кучей Ваших псевдотегов?

Ну да ладно, оставим это. Это на ваше доказательство никак не влияет.

2) Николай опять начинает сворачивать со своего доказательства (очевидно, что не может его представить нам) на соседние темы, не имеющие отношения к нашей дискуссии.

Например:

от допустим в соседнем топике Вы писали про мультиязычность и смену скина.

Николаю, судя по всему, невдомёк, что приведенная им тема касается пользы шаблонов вообще, а не конкретной реализации, о которой мы спорим.

Так вот, сменить скин можно изменив не только название файла с шаблоном, но и название дирректории, в котором они находятся.
В очередней раз Николай показывает свою плохую память: я ни разу ничего не говорил о самой реализации смены скина. Для справки: сам я скины храню имеено в разных директориях, я просто не понимаю как могло бы в голову прийти менять названия шаблонов...

А мультиязычность вообще шаблонизации не касается, только Вы этого не видите, так как не приемлите других подходов впринципе.
Очередной троллинг: я же ни разу не говорил, что это мультиязычность как-то касается шаблнизаторов.

3) Николай2357 до сих пор так и не привёл ни одного внятного доказательства того, что его способ организации шаблона лучше. Вместо этого троллинг, пафос, бессмысленные уходу куда-то на соседние темы.

Николай, я предлагаю вам признать, что вы просто не в состоянии сказать что-то внятное в пользу вашего способа.

Всё это словоблудие и не пытайтесь завуалировать очевидные вещи очередными инсенуациями: тролинг шмолинг и прочее. Я с самого начала, причем не этого даже топика, во главу угла своего метода ставил то, что с ним может работать любой школьник, который знает основы php, если он выполняет программную часть или html, если верстку. Никаких суррогатных языков им знать не нужно. И девочку я сюда написал для примера, что с работой по такой схеме справилась девченка, слышавшая о php очень издалека. Это Вы пытались устроить ей дефлорацию, уже позже, пытаясь сбить меня с толку сравнением несравнимых вещей - Вашего синтаксиса шаблонов с полным отсутствием его у меня. Так что не надо разводить балаган. Вот доведись той девочке ремонтировать сайт, построенный по Вашей схеме, ей обязательно придется вникать в Ваши ифы, форечи и прочую муть. А моя девочка даже не заметит разницы, контент это, теги или еще чего. На её работу это не влияет никак. Вы давно уже поняли это, только не имеете мужества признать, что в определенных целях (я всегда писал, что не навязываю никому свой способ, но считаю его для себя в частности наиболее подходящим) он имеет приемущество. Я никуда ни разу не свернул, не нужно приписывать мне то подлог, то тролинг, то повороты. Позиция моя как была одной, так и осталась. Незачем изобретать велосипед и сочинять сурдопереводы, когда штатными методами можно достичь гораздо лучших результатов.
Что касается мультиязычности и смены скина, эти аргументы в том топике были представлены в пользу выбора шаблонизации, и таким образом, что только она дает возможность реализовать этот функционал. Напомнить? Я не стал раздувать еще и тот топик, но не отметить этого не могу. Прекратите морочить людям голову, что шаблонизация дает такие преимущества. Или хотя бы будьте последовательны до конца и отстаивайте свою правоту и здесь. А то там Вы пишете

Попытка уместить это в один файл привела меня к мысли, что стоит использовать шаблонизатор - смотреть на код стало невозможно.
А тут
[i]я ни разу ничего не говорил о самой реализации смены скина.

Там так:
В последствии, кстати, я так же стал разделять элементы языка и разметку для возможности создания мультиязычности сайта. Если вы сталкивались с такой проблемой, как несколько языков на одном сайте, то примерно сможете оценить для чего нужно шаблоны.

А тут так:
я же ни разу не говорил, что это мультиязычность как-то касается шаблнизаторов.

Дык и кто тролит интересно знать после этого?
Хватит. Хватит морочить людям голову, раз ничего толкового сказать не можете. Я устал от Вашего мягко скажем непонимания. По этому не промежуточное, а вообще ИТОГО:

Лерк не желает слышать ни одного внятного доказательства, делая попытку свести дискуссию на эмоции. По этому продолжать сие безобразие считаю бессмысленным.
Пользу я извлек огромную. Если такой специалист как Лерк начинает юлить и метаться, вместо того, что бы парировать какими то фактами, я делаю очередной вывод. Шаблонизация - бред. Ничем толком не обоснованный.

Я с самого начала, причем не этого даже топика, во главу угла своего метода ставил то, что с ним может работать любой школьник, который знает основы php, если он выполняет программную часть или html, если верстку
Да, скорее всего так. Моя позиция такова, что простота ("для всех") еще не означает удобство. Методы, которыми те же школьники решают некоторые задачи всем просты и понятны, но зачастую они не оптимальны. Уже в ВУЗе человек узнает, возможно, неочевидные, но очень упрощающие жизнь решения с использованием новых знаний.

Вот и я пытаюсь от вас добиться объяснений чем это школьные методы так хороши, когда есть более оптимальные пути.

Вашего синтаксиса шаблонов с полным отсутствием его у меня
Я вас забыл спросить - а вы вообще что шаблоном называете? Вот это (кусок):

<b><?php echo $var; ?></b>

или что-то там на каком-то промежуточном этапе у девочки? Может мы тут в понятиях расходимся.

А то там Вы пишете
> Попытка уместить это в один файл привела меня к мысли, что стоит использовать шаблонизатор - смотреть на код стало невозможно.
А тут
> я ни разу ничего не говорил о самой реализации смены скина.
Оки, вы мне привели две моих цитаты. Поясните как они, по-вашему, связаны. Я не прослеживаю никакой связи между ними.

Там так:
> В последствии, кстати, я так же стал разделять элементы языка и разметку для возможности создания мультиязычности сайта. Если вы сталкивались с такой проблемой, как несколько языков на одном сайте, то примерно сможете оценить для чего нужно шаблоны.

А тут так:
> я же ни разу не говорил, что это мультиязычность как-то касается шаблнизаторов.
Вы слова "шаблон" и "шаблонизатор" различаете? Когда мы вместо явной записи языкового элемента пишем переменную - это есть ни что иное, как шаблон, то есть меняя значение переменной будем получать разные страницы. Прослеживается связь между сменой ленг-паков и скинов, а шаблонизаторы оставьте в покое.

Дык и кто тролит интересно знать после этого?
Вам интересно, я отвечаю: Николай2357.

Это Вы пытались устроить ей дефлорацию
Ой, я даже не заметил :)))

Лерк не желает слышать ни одного внятного доказательства, делая попытку свести дискуссию на эмоции.
На данный момент я могу признать 2 вещи:

- ваш способ есть меньше оперативной памяти
- ваш способ более понятен школьникам, которые знают PHP, но не знают (и не хотят знать) про "суррогатные" языки.

Да, я не считаю это реальными аргументами в пользу вашего способа.

Вы же опять пытаетесь заставить меня оправдываться, да и то как-то вяло и неубедительно. По делу есть что сказать или будете продолжать копаться в тредах, где я оставил свой след?

Уже в ВУЗе человек узнает, возможно, неочевидные, но очень упрощающие жизнь решения с использованием новых знаний.
Да, с этим не поспоришь. Вот потому обычно и происходят всякого рода нападки, мол отстал от жизни и учиться тебе надо. Только один маленький момент почему то всегда остается без внимания. Для того, что бы решать арифметические задачи совсем не обязательно использовать высшую математику. Можно посчитать так:

2 * 2 = 4

а можно так:

3  ___ 2 * 2 + 2 * 2 =   \/8

Результат будет один, но процессы задействованы совершеннно разные. Первый способ вычислений сродни моему. Там всё на своих местах Имеем два раза по два, соответственно получаем четыре. Второй способ похож на Ваш. Сначала исходные данные искажаются до неузноваемости, потом с ними производятся сложные операции и в итоге получаем те же 4. Конечно, если ты крут, изучил высшую математику, имеешь возможность вычислять не только кубический корень, то не пристало пользоваться тем, чем пользуются школьники. Можно завернуть и дифференциалы и интегралы и тензоры и метод Гаусса. А кто пользуется арифметикой - неуч. Как же не применять полученные знания, не проподать же добру. Только где здесь удобство, я не могу уловить. Я понимаю, что решать задачи можно разными способами, и зачастую сложное на первый взгляд решение более оптимально, но не приходит ведь в голову считать сдачу в магазине, применяя транспонирование матриц...
Так вот по тому и не можете Вы понять, что всё на столько очевидно, что даже и не заметно на первый взгляд. Я называю шаблоном файлы с расширением html, которые непосредственно отвечают за отдачу в поток результатов вычисления программы. Просто напросто мой способ это компромисс между удобным для программиста быдлокодингом (это когда вывод осуществляется непосредственно в скриптах) и чистой версткой, где, как правильно было кем то подмечено, на дух не переноситятся какие бы то ни было алгоритмы. Способ прост до безобразия, как дважды два, по этому наверно и неприемлим для крутых спецов. Как же - засмеют. А вот мне плевать на эти смешки, когда дело касается решения конкретных задач. Поясняю еще раз, что бы не было кривотолков. Программист пишет обычный привычный код, не важно, применяя ООП или нет, это другая тема. Примерно так:

<? $a = 2; $b = 2; $c = $a * $b;

и вот тут ему хочется написать

<? echo $c;

потому что это наиболее рационально с точки зрения php. Тут мы его немножко попридержим и попросим сделать то же самое, но только в файле, который по долгу службы отвечает за вывод данных в поток

<? $a = 2; $b = 2; $c = $a * $b; include("content.html");

content.html

<?php echo $c ?><br>

Всё, на этом его связь с версткой заканчивается, он продолжает заниматься своим делом.
Что касается девочки, то она пишет это:

<div class="item" >4</div>

и совершенно не интересуется, откуда в конце итога появится эта четверка. Она есть на макете от дизайнера, вот и пусть будет. В итоге мы имеем два файла:

<?php echo $c ?><br>

и

<div class="item" >4</div>

соединить которые вместе сможет любой школьник.
Что тут неудобного? Я не знаю на каком этапе назвать то что происходит шаблоном, может это понятие вообще неприменимо для такого подхода. Только как показывает практика этот способ работает, и работает очень неплохо. Не смотря на всю вокругдаоколовозню.
И если это для Вас не очевидно, то смысла продолжать беседу вообще нет. По той простой причине, что конструктивом тут и не пахнет, тут оказывается троля поймали, ату его!

Это Вы пытались устроить ей дефлорацию
Ой, я даже не заметил :)))
А это разве не то?
Сначала больно, а потом приятно. :))))

Результат будет один
Сначала исходные данные искажаются до неузноваемости, потом с ними производятся сложные операции и в итоге получаем те же 4
Возможно я вас удивлю, но кубический корень из восьми - два :)))

Что тут неудобного?

1. Уродливый вид шаблонов. Это обычный PHP-код. Вот <?php echo $var ?> я писать, значит, могу, а что-то более сложное - нет, иначе я отхожу от самого принципа.
2. "Опасные" шаблоны. Я с уверенностью не устанавливал бы с неофициального сайта скин к phpBB, если бы знал, что там не "суррогатный", как вы называете, язык шаблонов.
3. Неудобство реализации циклов. Вот, на PHP есть циклообразующие структуры, но ради долбанной условности вы готовы создавать отдельный файл, создавать еще одну функцию. Это как раз нелогично, если вы действуйте по пути наименьшего сопротивления.

Возможно я вас удивлю, но кубический корень из восьми - два :)))
Вот видите к чему приводит Ваш метод))) Я знал, что сработает))))
1. Уродливый вид шаблонов. Это обычный PHP-код.
Вот и самое место преткновения. Вы считаете шаблон написанный на стандартных языках уродливым, а я считаю уродливыми Ваши псевдотеги. Писать я могу что угодно, только не вижу смысла усложнять то, что прекрасно работает и так. Чем сложнее система, тем больше вероятность сбоя.
2. "Опасные" шаблоны. Я с уверенностью не устанавливал бы с неофициального сайта...
Я с уверенностью не устанавливал бы с неофициального сайта вообще ничего. Причем тут шаблон... А вот в своем коллективе могу применять этот метод уверенно, ну или проверить на крайний случай шаблоны, это уже обсуждалось.
3. Неудобство циклов. Да, это минус. Соглашусь и уже соглашался и раньше. Но на столько ли он неудобен? Просто немного непривычно сначала, что нужно интерацию выносить в отдельный файл. Если ооочень ооочень много циклов, что бывает довольно редко и говорит больше о неоптимальности самого кода, то да, тут Ваш способ немного удобнее. Но опять же только в построении. А вот в ремонте - увы. Ну проще, гораздо проще ремонтировать простой HTML, нежели Ваш шаблон, написанный на птичьем языке.
Над циклами я еще поработаю, может удасться скомбинировать или придумать другое решение.
Так что всё таки я останусь при своём мнении. Спасибо за попытку наставить на путь истинный.

Вот видите к чему приводит Ваш метод))) Я знал, что сработает))))
Не вижу. Что вы имеете ввиду?

Я с уверенностью не устанавливал бы с неофициального сайта вообще ничего
Если вы не уверены, значит вы сомневаетесь в безопасности подхода. Если вы сомневатесь в безопасности подхода, то вы до конца его не понимаете, ибо для вас есть какие-то темные углы. Это напоминает человека, который пихает кучу функций для защиты от "скул-инъекций". Он просто не понимает что взяв строку в кавычки и экранировав их, провести инъекцию невозможно. Это, на всякий случай, моя аналогия, а то не дай Бог вы начнёте меня обвинять, что я связываю шаблонизаторы с SQL.

А вот в своем коллективе ...
Если вы хотите решать задачи только в рамках своего коллектива, то почему вы говорите подобные фразы:
Вся в том и беда, что если бы как в жизни - один раз. А так каждый норовит с своим изобретением устроить дефлорацию.
В одной ситуации вы говорите, что, мол, стандартов общих нет, кучи "суррогатных" языков (я же привильно понимаю вас?), каждый раз приходится учить новый. В другой ситуации оказывается вы решаете задачу в рамках своего коллектива. Вы можете запросто в рамках коллектива выучить этот язык конкрентного шаблонизатора. И не надо тогда говорить бла-бла про отсутствие стандартов, вы же во время работы над проектом не меняете постоянно шаблонизаторы.

ЗЫ
Оки, вы мне привели две моих цитаты. Поясните как они, по-вашему, связаны. Я не прослеживаю никакой связи между ними.

Если вы не уверены, значит вы сомневаетесь в безопасности подхода.
Да причем тут вообще какой то подход. Устанавливать сомнительный софт с шашкой в руке - ну ради Бога, только мне оно не надо. Про скул-инъекции я промолчу, ровно как и про
до конца его не понимаете, .
Не думаю что Вы серъёзно надеятесь на то, что мне не понятна работа двух не самых сложных функций file_get_contents() и preg_match_all()
Если вы хотите решать задачи только в рамках своего коллектива, то почему вы говорите подобные фразы:
Вся в том и беда, что если бы как в жизни - один раз. А так каждый норовит с своим изобретением устроить дефлорацию.
Я с самого начала написал, что ни кому не навязываю свой подход. А в своем коллективе хочу добиться унификации, что бы не зависеть от субъективных услловий. Таких как смена моды на шаблонизатор (тут неоднократно промелькивало, что люди юзали смарти и отказались в пользу своих изобретений) допустим или чего нибудь в том роде. А так же писал от лица бедной девочки, которая каждый раз при устройстве на новую работу вынужденна терпеть эти муки. )))) (Я в шутку, не злитесь).
А так же писал о том, (с чего собственно и родился этот топик) что в дальнейшем обслуживании проект без классического шаблонизатора легче и проще. Потому что сегодня мы юзаем СМАРТИ, завтра шаблонизатор а'ля Loki, после завтра родим свой, обязательно самый гениальный. А проекты остаются и кто то должен будет весь этот хаос разгребать.
Есть стандарт. Его вполне досчтаточно. Вот я про что. Если к нам приходит девочка - верстальщик, то она верстает, на том, на чем верстают во всем мире - HTML. И останется после неё тот же самый HTML, в котором следующая девочка, без предварительных ласк спокойно разберется.
Оки, вы мне привели две моих цитаты. Поясните как они, по-вашему, связаны. Я не прослеживаю никакой связи между ними.
Вы читали название той темы вообще?
Стоит ли использовать шаблонизатор в дальнейших проектах?
А так же вопрос, который был задан в том трэде? Вы же на него отвечали. А он звучит недвусмысленно:
Тут больше хотелось бы услышать программистов-практиков, которые шаблонизатор используют... Что он им дает? :)
И как расценивать Ваши ответы?
Обычно это называют "скинами". Попытка уместить это в один файл привела меня к мысли, что стоит использовать шаблонизатор - смотреть на код стало невозможно.
В последствии, кстати, я так же стал разделять элементы языка и разметку для возможности создания мультиязычности сайта. Если вы сталкивались с такой проблемой, как несколько языков на одном сайте, то примерно сможете оценить для чего нужно шаблоны.
А тут Вы пишите прямо противоположное. Вы тогда уж четче формулируйте мысль, Вы же не просто отвечаете, Вы советуете. И к специалистам Вашего масштаба люди прислушиваются.
А связаны они очень просто, я думал что уже ответил на вопрос -
ПЕРЕСТАНЬТЕ МОРОЧИТЬ ЛЮДЯМ ГОЛОВУ ТЕМ, ЧТО ТАКИЕ ЗАДАЧИ РЕШАЮТСЯ ТОЛЬКО С ПРИМЕНЕНИЕМ ШАБЛОНИЗАТОРОВ. Если даже сами себе не верите. У людей рождаются комплексы и они потом позволяют себе всякие выпады плана - отстал, неуч, петикантроп.
Давайте заканчивать. Я ни в коей мере не умаляю заслуг шаблонизатора. Кто хочет им пользоваться, да пожалуйста, я никогда против не высказывался. Я только против того, что сторонники шаблонизации пытаются "узурпировать власть"))) часто сами не понимая возможностей иного подхода.

Так давайте, предложите иной подход, я пока только вижу, что вы пытаетесь вернуться в прошлое к истокам, к голому PHP и статическому HTML.

Вот и результат. Очередной комплекс. Человек не вник в суть и сразу наотмашь - в прошлое. Да не прошлое оно, а настоящее. Причем САМЕ НАСТОЯЩЕЕ. Без транквилизаторов и допинга, которые до добра не доводят обычно.

>Вот и результат.
Где результат, где ваш новый подход?

>Очередной комплекс.
Какой комплекс? Вы о чем сейчас?

>Человек не вник в суть
Суть чего? Ваше мастерства сприть или вашего супер подхода который Вы нам так и не показали как альтернативу шаблонизации.

>Без транквилизаторов и допинга, которые до добра не доводят обычно.
Это вы в какую сторону клоните?
И к чему вы это сказали?
Вот на этом моменте по подробнее.

Или вы хотите сказать что вы один белый и пушистый, а мы все ваши аппоненты жертвы транквилизаторов и допинга

-

ПЕРЕСТАНЬТЕ МОРОЧИТЬ ЛЮДЯМ ГОЛОВУ ...
Николай, успокойтесь. Вы больше всех говорите про эмоции, а сами не сдерживаетесь.

Устанавливать сомнительный софт с шашкой в руке - ну ради Бога, только мне оно не надо.
Вы что-то попутали, я ни про какой софт не говорил. Я говорил про скины. Очень странно, что вы не говорите подобного, например, про flash-приложения. Они же по-вашему тоже сомнительные, да?

Не думаю что Вы серъёзно надеятесь на то, что мне не понятна работа двух не самых сложных функций file_get_contents() и preg_match_all()

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему, ей Богу. Вы тут говорите, что скин может быть "сомнительным". Я утверждаю, что нормальный шаблонизатор не может содержать в себе опасные функции (во всяком случае это жестко регулируется), позволяющие через шаблон взломать сайт. Вы не верите.

Если к нам приходит девочка - верстальщик, то она верстает, на том, на чем верстают во всем мире - HTML.
Вы так говорите, будто кто-то с этим спорит. Смешной вы:)

Вы читали название той темы вообще?
Да, иначе я бы в ней не оказался.

И как расценивать Ваши ответы?
Мой ответ уже был:
Вы слова "шаблон" и "шаблонизатор" различаете? Когда мы вместо явной записи языкового элемента пишем переменную - это есть ни что иное, как шаблон, то есть меняя значение переменной будем получать разные страницы. Прослеживается связь между сменой ленг-паков и скинов, а шаблонизаторы оставьте в покое.
А вот вашего так и не последовало.
Вопросом на вопрос отвечают известные всем люди, Николай.

ЗЫ
Не вижу. Что вы имеете ввиду?
ЗЗЫ Почему мне приходится повторять свои вопросы? Вы их плохо видите?

Вы в верхнем регистре усмотрели эмоции? Отнюдь, это просто попытка акцентировать Ваше внимание на ответе, который уже прозвучал, а Вы так и не увидели.

Что касаемо второго заявления, то я вообще не вижу связи между предметом обсуждения и скином к форуму PHPBB. Я разве хоть раз сказал - долой шаблонизаторы? Я всегда говорил, и сейчас еще раз повторяю - мой подход интереснее и выгоднее для решения определенных задач, к коим я в первую очередь отношу совместную разработку проектов в условиях дистанционной работы. Что мне очень близко и дорого. А Вы своими безответственными заявлениями ставите под сомнение право на существование такого подхода, потому что люди послушав Ваших сентенций с недоверием относятся к моему подходу и работе в целом. Из за этого весь шум-гам, можете отследить историю. А скины пусть будут скинами. Давйте еще разведем полемику что лучше WINDOWS или LINUX. Всё хорошо на своем месте.
И опасность шаблона меня волнует вообще в последнюю очередь, об этом я тоже сто раз говорил.
Вы так говорите, будто кто-то с этим спорит. Смешной вы:)
Ну как же не спорит, это Ваше ведь заявление, от которого так долго икает бедная девочка:
Но где-то приходится что-то учить - такова жизнь. HTML, CSS и, возможно, JavaScript она же осилила. Сначала больно, а потом приятно.
Вы заставляете её работать с сурогатными языками, я вступаюсь за неё, Вы как истый джентльмен уже оказывается не спорите, так почему тогда саркастический смех? Не улавливаю логики.

Вы слова "шаблон" и "шаблонизатор" различаете?
Эти слова я различаю, хотя слово "шаблон" уже стало нарицательным. И по этой причине не все могут их различить. А весь Ваш ответ в том топике имел характер исключительности метода, не буду я снова вытаскивать это наружу. Я почему и возмутился, что Вы с твердой уверенночтью с высоты своего авторитета заявляете, что шаблонизатор не только ГУТ, но и единственно разумное решение. Ведь на вопрос
........которые шаблонизатор используют... Что он им дает? :)
Вы даете недвусмысленный ответ
то примерно сможете оценить для чего нужно шаблоны.
Я возмущен этим, и написал свой ответ здесь, дабы не раздувать еще там полемики. Ответ наверху большими буквами.
А известным в своем роде, на что Вы намекаете, я очень хотел стать, но к сожалению не смог)))). Родителей выбрал не тех.

Повторять не надо, со зрением у меня пока слава Богу. Я просто не нахожу полезным раздувать треп вокруг незначительных для темы фраз. Если так интересно - извольте. Я уже и на это отвечал.
Чем сложнее система, тем больше вероятность сбоя.
Вы же усомнились в том, что я не знаю чему равен кубический корень из 8. А вот если бы я написал

2 * 2 = 5

Вы бы ни за что не приняли это за чистую монету.
А что касаемо
Почему мне приходится повторять свои вопросы? Вы их плохо видите?
то не затруднитесь, повторите, если Вам так важно мое мнение. Если я не ответил, значит не посчитал нужным. Я же не долбаю вас вопросом, который тоже остался без ответа, хотя задан был три раза:
При написании одного и того же скрипта в одоном и том же стиле, даже пусть так - одним и тем же человеком, на двух языках и на одном, какой код будет прозрачнее?
Если Вы не удостоили меня ответом, я считаю по крайней мере невежливым тыкать в это носом.

Вы в верхнем регистре усмотрели эмоции? Отнюдь, это просто попытка акцентировать Ваше внимание на ответе, который уже прозвучал, а Вы так и не увидели.
Я, конечно, не модератор, но цитирую выдержку из правил форума:
Не допускается писать отдельные предложения или названия тем только ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ, так как у посетителей может возникнуть впечатление, что на них кричат. Если хотите акцентировать внимание на отдельном моменте текста – используйте теги выделения текста.

Что касаемо второго заявления, то я вообще не вижу связи между предметом обсуждения и скином к форуму PHPBB.
Не конкретно phpBB, а просто ваш подход не позволяет распространять свободно скины с каким-то проектам (их просто надо будет тщательно перепроверять, если скин скачан с какого-то сайта фанов этого проекта, скажем), а мой - позволяет (он просто физически не может содержать ничего, от чего интерпретатор шаблона бы себя "опасно" повел). Не прикидывайтесь дурачком, это факт, самый понятный.

мой подход интереснее и выгоднее для решения определенных задач
Я где-то говорил, что ваш метод не подходит для решения определенных задач? Боже упаси. Используйте. Только сразу появляется вопрос: а для решения, например, такой задачи как OpenSource проект вы что выберете - свой вариант или шаблонизаторы?

Ну как же не спорит, это Ваше ведь заявление, от которого так долго икает бедная девочка:
Николай, у вас какие-то проблемы... Я вас спросил кто спорит с тем, что HTML - основной язык гипертекстовой разметки? Вы мне пихаете эту цитату:
Но где-то приходится что-то учить - такова жизнь. HTML, CSS и, возможно, JavaScript она же осилила. Сначала больно, а потом приятно.
Где тут моё утверждение, что HTML таковым не является? Пожалуйста, думайте, прежде чем молочь чушь - вы будете экономить и моё, и своё время.

Я разве хоть раз сказал - долой шаблонизаторы? <...> А Вы своими безответственными заявлениями ставите под сомнение право на существование такого подхода, потому что люди послушав Ваших сентенций с недоверием относятся к моему подходу и работе в целом. Из за этого весь шум-гам, можете отследить историю.
Да, вы регулярно, завуалированно, покрываете грязью мой подход. С вами очень трудно разговаривать, вы просто демагог...

Эти слова я различаю, хотя слово "шаблон" уже стало нарицательным.
А, простите, это слово когда-то не было нарицательным? Оно было именем собственным? Я не лингвист, но меня ставят в ступор некоторые ваши утверждения.

Я возмущен этим
Это ваши проблемы, я советую лишь то, что говорите мне мой опыт, если у вас есть свои предложения, то выскажите их, - мы живем в демократической стране.

При написании одного и того же скрипта в одоном и том же стиле, даже пусть так - одним и тем же человеком, на двух языках и на одном, какой код будет прозрачнее?
Ответить однозначно невозможно: всё зависит от знаний того, кто просматривает код и от чистоты написания. Если он не знает никакого языка программирования вообще, ему ничего понятно не будет. Если он знает только PHP, то ему будет понятен только вариант с одним только PHP-кодом. Если он знает и PHP, и язык шаблонизатора, то будет зависить от чистоты написания кода. Проблем с просмотром кода не будет никаких. Ровно как человек, знающие и Си, и язык ассемблера не будет испытывать проблем с понимаем кода на Си с ассемблерными вставками, если этот самый код не написан грязно.
Кстати, загляните в код того же phpBB (2 или 3). Код - красота.

Ну хорошо, не буду использовать верхний регистр, прошу покорно простить меня, если возникло впечатление, что я кричу. Я вообще никогда не повышаю голоса. Может по тому и не предусмотрел такой возможной реакции.
(он просто физически не может содержать ничего, от чего интерпретатор шаблона бы себя "опасно" повел). Не прикидывайтесь дурачком, это факт, самый понятный.
да не спорил я с этим, меня на данном этапе вообще не волнует безопасность шаблонов, я другие задачи решаю. А вот Ваши заявления плана
Вариант Николая скорее наоборот, чуть быстрее, но гораздо хуже в плане дальнейшей поддержки проекта.
очень даже волнуют. Тогда уточняйте - для проектов OpenSource. Люди относят это ко всем проектам, в частности к индивидуальным, которыми я сейчас и занимаюсь. И мои клиенты читают этот форум. А потом задают вопросы - а какого ж ты ... лепишь нам горбатого. Вот из за чего весь сыр-бор. Если у Вас свой подход, то и афишируйте его самостоятельно, не дискредитируя других.
По этому и приходится мне
Да, вы регулярно, завуалированно, покрываете грязью мой подход.
потому что вы поливаете мой метод открыто. "Вы" с маленькой буквы, потому что не только Вы лично. И не только способ, но и меня самого. Обзываете тролем, неучем и отсталым человеком. Как на меня после этого смотрят заказчики? Вот меня Вы в правила форума носом натыкали, а свои высказывания плана сраный, уродливый, долбаный и т.д. оставили без внимания. Так кто ж из нас больше демагог то?
Это ваши проблемы,
Да, это мои проблемы, но создаете их Вы. И по этому я и возмущен. И молчать не собираюсь, чего бы Вы там мне не советовали.
А что касаемо такого пространного ответа на мой последний вопрос, то вот она - чистой воды демагогия. Вопрос имеет только два ответа. Да или нет. Не причем тут кто сравнивает и кто пишет. Есть одинаковые стартовые условия, один стиль и один уровень. Разница только в способе реализации. Слово "прозрачность" подразумевает восприятие большим кругом людей, а не узким специалистом. Это не читабельность и не оптимальность. Это прозрачность. Так что не нужно было столько воды, сами прячетесь за кучу слов, когда ответ очевиден.

Вопрос имеет только два ответа. Да или нет.
Вы попутали в очердной раз. Вопрос - это не утверждение, которое можно отвергать или считать истинным. К тому же на некорректный вопрос может вовсе не быть ответа.

И мои клиенты читают этот форум.
Да, это мои проблемы, но создаете их Вы.
Вы не очень умно поступаете, раз позволяете раскрывать себя клиентам на форумах, где вы проводите дискуссии. Я не намерен молчать, дабы не спугнуть ваших клиентов. Я не имею интересов в вашем бизнесе.

К тому же на некорректный вопрос может вовсе не быть ответа.
Вопрос вполне корректен, и ответ на него очевиден, Вам просто не хватает мужества признать это.
Скрывать себя мне не нужно, просто заказчики сами с этого форума и за ранее знают, с кем имеют дело. Так что что умно, что не умно, попутали Вы.

Вопрос вполне корректен, и ответ на него очевиден

Вам очевиден. Мне - нет. Попробуйте доказать очевидное.

Да пожалуйста.
Прозрачность - отношение величины потока излучения, прошедшего через слой среды единичной толщины к величине падающего потока.
Иными словами для сравнения прозрачности как таковой устанавливаются равные стартовые условия - одинаковая толщина измеряемых предметов, одинаковая мощность входящего потока и одинаковая поверхностная чистота предметов. И обуславливается не субъективным восприятием отдельного человека а измеряемым приборами к-вом излучения, прошедшего через предмет.
Так вот на вопрос, что прозрачнее, простое окно или затемненное, Вы тоже пуститесь в пространные рассуждения, что это зависит от того, кто через него смотрит, мойщик окон или простой обыватель?
Прозрачность кода это доступность его к пониманию. Измерителем прозрачности является именно количетво людей, способных распознать алгоритмы и действия, выполняемые программой. По этому, если обеспечить равные стартовые условия, как:
1. Одинаковые исходные данные
2. Одинаковый стиль написания
3. Одинаковый результат на выходе
то единственным фактором, влияющим на прозрачность кода останется способ реализации. И обуславливается количеством инструментов (в данном случае языков программирования), применяемых для решения поставленной задачи. И чем меньше используется тих инструментов, тем прозрачнее код.
В нашем случае в моем методе используется два языка программирования (опустим javascript), а в Вашем три. По этому вопрос имеет один однозначный ответ.
Мой способ прозрачнее.
Вуаля.

Промежуточное итого.
1. Мой способ прозрачнее.
2. Менее ресурсоемок.
3. Не зависит от субъективных условий, таких как смена моды на шаблонизатор
4. Не зависит от способности верстальщиков к изучению алгоритмов формирования шаблонов
5. Не требует доплнительного инструктажа для программистов (имеется ввиду изучения синтаксиса шаблонов).
6. Быстрее (что не столь важно, но все таки приятно).
По этому для реализации индивидуальных проектов , особенно в условиях когда последующее обслуживание будет осуществляться сторонней организацией или отдельным программистом (см. п 1, 4, 5) наиболее приемлим и выгоден обеим сторонам. Заказчику и исполнителю.
Справедливости ради нужно отметить, что в случае реализации проекта с открытым кодом этот способ явно проигрывает ввиду меньшей безопасности установки сторонних расширений. И коли мне придется таковые разрабатывать, я обязательно посмотрю в сторону шаблонизации.

Иными словами для сравнения прозрачности как таковой устанавливаются равные стартовые условия - одинаковая толщина измеряемых предметов, одинаковая мощность входящего потока
Николай, я открою вам еще один секрет (никому не говорите!): для вычисления отношения этого не требуется. :)))

Мой способ прозрачнее.

Где же обоснование этого? Вы сделали несколько утверждений, но, как известно, их нужно доказывать. Вы опросили какое-то количество людей? По каким факторам выбирались люди для опроса? В каком виде проходил опрос?

1. Мой способ прозрачнее.
Пока это только вам кажется:)

3. Не зависит от субъективных условий, таких как смена моды на шаблонизатор
Есть мода на одежду. Означает ли это что вы ходите по улице в одежде дольче энд габбанна? :)))

4. Не зависит от способности верстальщиков к изучению алгоритмов формирования шаблонов
Николай, у вас нет ни стыда, ни совести. Вы же нагло скрываете от клиентов, что аналогично можно сделать и для моего подхода: девочка пишет, а программист набирает код шаблона ("суррогатная" часть кода, если выражаться вашим языком). У вас именно так и обстоит, если я всё правильно понял.

По этому для реализации индивидуальных проектов , особенно в условиях когда последующее обслуживание будет осуществляться сторонней организацией или отдельным программистом (см. п 1, 4, 5) наиболее приемлим и выгоден обеим сторонам.
У вас хоть был опыт? Серьёзная организация плюнет на ваш проект и разотрёт. Горбатого могила исправит.

Поэтому не вводите посетителей форума в заблуждение. Вы апеллируете сложными для всеобщего воспрития определениями и словами, дабы хоть как-то закрыть дыру из-за дырявой логической состовляющей вашего обоснования.

Точно так же индусы обманывают заказчиков: набирают кучу кода ( много больше, чем "белые" люди), который по факту нигде не используется. Заказчик смотрит: кода больше, значит лучше! Индусы, конечно, молодцы, но иногда хочется показать, что такие как вы только и можете, что вгонять пыль в глаза честных людям.

ЗЫ Эти разговоры жутко напомниют споры с альтами (фриками) в науке. Вы мне напоминаете одного из них.

...Предположим, читатель, что вам надо объяснить марсианину, что означает понятие «красивый человек» и по каким признакам его можно отличить от некрасивого. Подумайте немного, и, надеюсь, вы со мной согласитесь, что задача не так проста. Трудно объяснить очевидное.

Схожая ситуация и с лженаучными теориями. Для профессионального ученого обычно не представляет труда определить, что перед ним, но внятное обоснование требует усилий.

Что же делать читателю, искренне желающему разобраться в проблеме? Как известно, полезно бывает встать на сторону оппонента и повторить его путь, то есть в данном случае создать свою собственную лженаучную теорию. Конечно, разработать добротную, хорошо разветвленную лженаучную теорию довольно сложно. Претенденты должны осознавать всю грандиозность предприятия.

Чтобы помочь читателю, автор предлагает первый в мире краткий Самоучитель по созданию лженаучных теорий. Ценность его состоит в том, что все советы взяты автором из реальной жизни и, следовательно, хорошо опробованы.

1. ВАШЕ ДЕЙСТВИЕ: Выбрать какое-либо поле
ПРИМЕРЫ: Возможны 4 варианта:
а) биополе,
б) информационное поле,
в) энергетическое поле,
г) произвольная смесь трех предыдущих или любое новое, неизвестное науке поле, например торонное поле.
КОММЕНТАРИЙ: Лучше не отклоняться от предложенных вариантов. Обычно люди не задают вопросов типа «что значит «биополе» и каким законам оно подчиняется», а про непривычное для них торонное могут и спросить.

2. ВАШЕ ДЕЙСТВИЕ: Ссылки на статьи великих ученых
ПРИМЕРЫ: Эйлер, Лейбниц, Пуанкаре. Эйнштейн — обязательно. На Ньютона не ссылаться — надоел в школе.
КОММЕНТАРИЙ: Хорошо также иметь в запасе труды другого опровергателя законов. Тогда в диспутах можно спросить с удивлением: «как, вы не знакомы с трудами Х?» И не важно, что эти труды опубликованы на конференции по спелеологии 20 лет назад. Эффект обеспечен.

3. ВАШЕ ДЕЙСТВИЕ: Определить, какая именно польза от этого всему человечеству.
ПРИМЕР: Обещать видимый эффект через 2-5 лет. Меньше 2 — не успеют забыть и потребуют предъявить; больше 5 — не будут ждать и потеряют интерес.
КОММЕНТАРИЙ: Тем не менее ваше опытная установка, конечно, уже работает, но именно в данный момент ее осмотреть нельзя (варианты объяснения: находится в другом городе, дорабатывается, видна только тем, кто во все это верит).

4. ВАШЕ ДЕЙСТВИЕ: Найти обоснование, почему до сих пор никто «этого» не обнаружил.
ПРИМЕР: Это — самое сложное, если учитывать п.3. Именно здесь надо включить воображение. Например, ваше поле может улавливаться только каким-либо органом человека (лучше — мозгом, хотя возможны варианты).
КОММЕНТАРИЙ: Желательно иметь устройство, «улавливающее» ваше поле. Если захотят детально ознакомиться, скажите, что сможете это сделать после получения патента и понимающе улыбнитесь.

5. ВАШЕ ДЕЙСТВИЕ: Ввести что-нибудь японское или китайское.
ПРИМЕР: Примеры из «обычной» науки: производная Ли, матрица Кобаяши-Маскава.
КОММЕНТАРИЙ: Придает загадочность и глубину вашей теории. Потенциал Лифшица не использовать — он не японец.

Опасности и как их избежать

Профессиональные ученые омрачают существование лжеученых и представляют собой основную опасность. К сожалению, для развития вашего детища контактов с ними не избежать. Поэтому нужна серьезная подготовка. Надо знать много разделов физики. Читайте научно-популярные журналы. На первых порах публичный спор с ученым нежелателен. Можно начать с заочных споров или дискуссий с людьми, знающими физику еще хуже вас.

Публикации. В журналах, посвященных обычной науке, рецензенты «зарубят». Объяснить это можно, например, сговором «релятивистов» (сторонников специальной теории относительности).

Публикуйтесь в трудах любых институтов — за деньги сейчас иногда получается, участвуйте в любых конференциях, куда удастся попасть.

Немного освоившись, можно вступать в диспуты с ученым. В спорах часто вводите новые термины, ссылайтесь на ученых начала прошлого века, твердо стойте на том, что у вас — «другая наука», а ваши оппоненты — зашоренные ретрограды без капли воображения. Чтобы вас понять, надо подняться на новый уровень сознания, что недоступно профессиональным ученым, копающихся в мелочах. И самое главное — работа над ошибками! После каждого спора с любым ученым анализируйте его возражения и продумывайте ответные ходы. Таким образом, со временем ваша позиция будет только укрепляться.

Извините, что привожу такую по объёму цитату, но она очень вам идёт. Пусть почитают ваши клиенты :)

А я думал всё, закончилась полемика. Даже заскучал ))).
Николай, я открою вам еще один секрет (никому не говорите!): для вычисления отношения этого не требуется. :)))
Вы побольше открывайте мне секретов, глядишь я и прозрею. ))) Я Вам не буду открыть тайн, это не тайна, это просто Ваша невнимательность. Там написано для сравнения прозрачности, а не для вычисления отношения. Даже не стоит это комментировать.

Хорошо, это теоретическое заключение, хотя и вполне обоснованное. Есть такое понятие - аксиома. Так вот три больше двух, и в доказательстве это утверждение не нуждается. Не исключаю, что цепь моих рассуждений неверна, не сомневается только полный идиот. Но Ваших опровержений либо альтернативных обоснований ведь нет вообще. Вместо этого опять пространные (очень пространные) рассуждения о моём стыде и совести.

Вы же нагло скрываете от клиентов, что аналогично можно сделать и для моего подхода: девочка пишет, а программист набирает код шаблона
Ну будьте чуть чуть сосредоточеннее. Я же черными буквами по серому фону написал:
последующее обслуживание ,
с чего собственно и разгорелась эта милая беседа. Да, Вы правы, на стадии разработки принципиальных отличий нет. Но когда наступит это самое последующее обслуживание , то тогда верстальщику придется разбирать ваши ифы и форечи. Или обращаться к программисту. Какое же это тогда разделение логики и представления? А тем более если вдруг мода на СМАРТИ к примеру давно прошла и все теперь юзают более другой шаблонизатор?
Кстати о моде. Вы учень любите утрировать. Причём здесь, как Вы изволили выразиться, дольче энд габбанна? Я совсем про другую моду. Есть классические прически к примеру, а есть зкстравогантные. Так вот классические - это стандарт. Или Вы красите волосы в фиолетовый цвет и выстригаете на макушке разные псевдотеги? Если меняется классическая мода, то одно. Я же тоже не ношу бакенбардов. А вот красить волосы в фиолетовый цвет завтра может оказаться неактуальным и придется перекрашиваться в серобуромалиновый. А фотографии остануться, и потом придется отвечать на вопросы тех, кто просматривает Ваш фотоальбом. Примерно так: да модно было прическа а'ля смарти на тот момент, вот я и того...

Поэтому не вводите посетителей форума в заблуждение. Вы апеллируете сложными для всеобщего воспрития определениями и словами, дабы хоть как-то закрыть дыру из-за дырявой логической состовляющей вашего обоснования.
Быть может Вы правы в части сложных определений, не мог удержаться от соблазна поупражняться в риторике. Но вот что касаемо дырявой составляющей... Ну хоть такая. А вот у Вас на протяжении последних 10-15 постов (лень считать) нет вообще никакой логики. Ни опровержений ни альтернатив. Беседа становится томной. Особенно когда прослеживается попытка перехода на личность и привод такой объёмной цитаты. С удовольствием почитал, спасибо. Но разве это не то:
Вы апеллируете сложными для всеобщего воспрития определениями и словами,дабы хоть как-то закрыть дыру из-за дырявой логической состовляющей вашего обоснования.
только уже применительно к Вам?
Если хорошенько разобраться, то вот это тоже бумеранг:
Точно так же индусы обманывают заказчиков: набирают кучу кода ( много больше, чем "белые" люди), который по факту нигде не используется.
потому что это Вы, а не я используете дополнительный функционал. Вот и смотрит заказчик - шаблонизаааатор!! Значит круто. А сути не понимает. И вопрос еще, кто кого обманывает.

Ну а это уже просто не красиво:
У вас хоть был опыт? Серьёзная организация плюнет на ваш проект и разотрёт. Горбатого могила исправит.
Где же Ваша последовательность? То Вы требуете собрать тестовую группу для подтверждения и без того ясных заключений, а то делаете такие выпады. Вот когда плюнет и когда разотрет, тогда и можете сплясать джигу на могиле моего метода. А пока почитайте внимательно это:
Троллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления и т. п
Я ничего не имею ввиду, просто прошу поостеречься, а то у читателей нашего замечательного спича могут возникнуть нехорошие ассоциации. Ведь пропал конструктив, одна пустая полемика.

PS . Пусть почитают ваши клиенты :)
За это отдельная благодарность, я теперь буду ссылаться на этот трэд, если кто то усомнится в моём подходе. Вы отсутствием каких либо внятных опровержений оказываете мне неоценимую услугу.

Не исключаю, что цепь моих рассуждений неверна, не сомневается только полный идиот.

Переходите к прямым оскорблениям?

Хорошо, это теоретическое заключение, хотя и вполне обоснованное
Обосновывать можно доказательством. У вас его просто нет - одни утверждения. :)

Но Ваших опровержений либо альтернативных обоснований ведь нет вообще

Истинное лицо фрика! Хотите я вам покажу, как сейчас выглядит доказательство вашего утверждения?

Утверждение: Крокодил является правильным кубом с точностью до выбора системы координат.  Докозательство. Сначала докажем, что крокодил квадратный. Т.е. что его длина и ширина равны.  Вводим две вспомогательные леммы. Лемма 1. Крокодил более длинный, чем зеленый: т.к. крокодил длинный и сверху и снизу, а зеленый только сверху, то он более длиннее, чем зеленее. Лемма 2. Крокодил более шире, чем зеленее: крокодил широкий сверху и снизу, а зеленый только сверху. Отсюда имеем - крокодил шире чем зеленее. Рассмотрим верхнюю часть крокодила. Здесь мы видим, что крокодил зеленее и в длину и в ширину. А длиннее он только в длину. Следовательно, крокодил зеленее чем длиннее. Аналогично для ширины - крокодил зеленее в длину и в ширину, а шире только в ширину. Получаем систему неравенств:  длинее чем зеленее  зеленее чем длиннее  шире чем зеленее  зеленее чем шире Эта система имеет только одно решение, длинее = шире. То есть крокодил настолько же длинее, чем шире, проще говоря, квадратен.  Рассмотрим дополнительный параметр толщины, перейдя к рассмотрению трехмерного крокодила в изометрической проекции. Крокодил толще только в толщину, а зеленее он в длину, ширину и толщину одновременно. Следовательно крокодил зеленее чем толще.  С другой стороны крокодил толще и слева и справа, спереди и сзади, а зеленее он только слева и справа. Следовательно крокодил толще чем зеленее.  Расширив первоначальную систему неравенств получим ответ:  крокодил является правильным кубом с точностью до выбора системы координат.  Доказано.

:)))
Псевдо-научный тон вам не поможет доказать что-либо. Вы утверждая что-то в своей
личной аксиоматике, которую никому не открыли, хотите, чтобы я что-то вам опровергнул.

Я же черными буквами по серому фону написал: последующее обслуживание
И что? Это же прямо зависит от вашего утверждения: я с вами не согласен, что код на одном лишь языке будет понятнее, чем код написанный на двух. Ваши шаблоны для меня ужасны, я бы тратил намного больше времени на поиски функции, выводящей такой-то кусок шаблона, являющийся телом вложенного цикла, нежели получасовое изучение шаблонизатора.

А тем более если вдруг мода на СМАРТИ к примеру давно прошла и все теперь юзают более другой шаблонизатор?
Опять двадцать пять. Если вы считаете, что среди шаблонизаторов существует мода, то не следуйте ей. Вас же никто (я надеюсь) не заставляет следовать моде в мире одежды. Я слышу от вас одно и тоже. Вы не волнуйтесь, никакой клиент в жизни не доберется до этой части беседы, мы тут почти тет-а-тет разговариваем, поэтому можно не повторять выдуманные недостатки шаблонизаторов.

Особенно когда прослеживается попытка перехода на личность и привод такой объёмной цитаты.
Вам ли говорить про "попытки перехода на личность" :))

пока почитайте внимательно это:
А вы это:
Не исключаю, что цепь моих рассуждений неверна, не сомневается только полный идиот.
Я, признаю, может не сдержался в отношении вашего подхода, а вот вы в отношении меня.

Ведь пропал конструктив, одна пустая полемика.
Это да. К тому же просматривать тред стало жутко неудобно. Почему тут не могут сделать такую гениальную вещь, как постраничная навигация - убейте не понимаю(

Я, признаю, может не сдержался в отношении вашего подхода, а вот вы в отношении меня.
Да перестаньте, причем тут Вы. Я скорее себя имел ввиду, что бы не сложилось впечатления что я упёрся как баран. Никоем образом эта фраза Вас не касалась. К тому же Вы согласились с несколькими моими утверждениями, что никак не может характеризовать Вас как человека ни в чём не сомневающимся. И я извлек пользу, так как не задумывался раньше о OpenSource, правда мне всерьёз не приходилось заниматься подобными проектами и предмета я по этому толком не знал.
Что касаемо фрика, то наверное пришла очередь мне открывать тайны. Во первых, этот способ придумал не я. Просто мне он импонирует гораздо больше шаблонизатора. По описанным выше причинам. Во вторых. Я на этом поприще совсем не одинок. И если будет любопытно, посмотрите в сети, сколько человек отказались от шаблонизации после нескольких лет приверженства. И обосновано отказались. Вы своего крокодила приплели совсем не к месту, Что показывает этот пример? Что куча народу, которая не юзает шаблонизаторы по объективным причинам - фрики? А у вас строгая научная теория? Право смешно.
Претендовать на научность Вы сможете только тогда, когда это станет стандартом. С обязательным для всех синтаксисом. А пока это не более чем Ваше субъективное мнение.
Что касаемо
Вы утверждая что-то в своей личной аксиоматике,
позвольте, какая же это личная аксиоматика? Вы вместо того, что бы возразить приведенным фактам своими фактами суёте крокодилов. Для чего? Что бы сбежать от ответа на вопрос, потому что ответить на него можно только однозначно. Три больше двух, это лично моё умозаключение? Три языка выучить, что бы разобраться в коде сложнее, чем два, это тоже моё субъективное мнение? То, что людей, знающих три языка меньше, чем два - не факт? Утверждение, что приложение, напсанное на двух языках доступно большему количеству людей, чем написанное на трех тоже вызывает разночтения? Вы просто пытаетесь заморочить голову своими рептилиями, хотя ответ очевиден даже ребенку. Ну давайте соберем тестовую группу. Только по правилам. Что бы всех было поровну. Программистов, верстальщиков и шаблонизаторщиков. Чистый верстальщик не поймет логики шаблона, это не ясно? И что перевес будет не в сторону Ваших шаблонов, нужно разве доказывать? Так где тут крокодилы? Попробуйте опровергнуть хоть один из перечисленных постулатов. И объяснить мне, кто редиску под землёй в красный цвет красит. Покажите, что Ваш метод прозрачнее.
Крокодилов и я могу приплести, (надеюсь хоть это не вызывает сомнения?))). Я сумею и Вашу длинную цитату по полочкам развернуть на Вас, только для чего это всё, это как раз и есть переход на личности, с лёгким налетом национализма)))).

поэтому можно не повторять выдуманные недостатки шаблонизаторов.
А недостатки вовсе не выдуманные. Посмотрите в гугле, сколько там шаблонизаторов. Как только человек выучит что то чуть сложнее echo, так тут же норовит изобрести свой. И что, сколько надо их перебрать, что бы сделать выбор? Этот процесс нельзя закончить, его можно только прекратить. Или тоже свой написать, что бы кто нибудь потом матерился, разбирая мои каракули?

Вот этой фразы я не понял, если чесно:
Ваши шаблоны для меня ужасны, я бы тратил намного больше времени на поиски функции, выводящей такой-то кусок шаблона, являющийся телом вложенного цикла, нежели получасовое изучение шаблонизатора.
То, что ужасны для Вас, я понял, а вот почему это сложно найти, пока не понимаю. Что вы искать хотите и для чего? Если нужен PHP, то в соответствующем модуле, разве у Вас не так? А если участок HTML, то еще проще, правой мышко по экрану, там в комментах адрес на нужный файл... Какие полчаса, десяти секунд достаточно... Может я упустил опять чего, как с OpenSource...

PS Я плохо разбираюсь в крокодилах, а он разве снизу не зеленый?

Позволю себе немного конструктива, а то мы так медленно но верно переместимся в зоопарк)))
Повторюсь:
1. Мой метод прозрачнее. (Вопрос открыт, но так как нет опровержения моим рассуждениям, приходится пока это принять.
2. Менее ресурсоемок. (С этим Вы согласились)
3. Не зависит от субъективных условий, таких как смена моды на шаблонизатор. (Можно перефразировать, хотя суть останется:
метод реализации в условиях отсутствия общих стандартов и синтаксиса не зависит от применяемого на данный момент шаблонизатора)
4. Не зависит от способности верстальщиков к изучению алгоритмов формирования шаблонов (это та самая девочка, не станете же вы опять лезть в её личную жизнь?)
5. Не требует доплнительного инструктажа для программистов (имеется ввиду изучения синтаксиса шаблонов). Вот тут немного по подробнее. А что будет, если документация по Вашему шаблону утеряна? Как будет разбираться в этих псевдотегах программист, получивший такое наследство? Он конечно же разберется, спору нет, но см. п 1
6. Быстрее (что не столь важно, но все таки приятно). Подозреваю, что не всё так просто. Иначе вокруг этого пункта небыло бы столько споров. Весьма вероятно это имеет и визуальное выражение. Я выберу время и проведу сравнительный анализ.
Есть еще сложность с циклами, но я не думаю, что для верстальщика открыть дополнительный файл с интерацией проблематичнее чем выучить Ваш синтаксис. И логику кстати тоже. Особенно при последующем обслуживании сторонней организацией.

Что у нас остается. Только безопасность шаблонов. Но давайте посмотрим на проблему пристальней.
Допустим та самая Серьёзная организация, которой Вы меня попрекнули, с её службой безопасности, кадровой инспекцией и кастингами всё же проморгала зловредного верстальщика, который зубрит по ночам php, дабы в один прекрасный момент устроить деверсию. Что он может сделать? Дропнуть базу? Снести все файлы? На это в серьёзных организациях имеются бэкапы. А выявить диверсанта не представляет никакого труда. И он в лучшем случае будет немедленно уволен с соответствующими рекомендациями, а может всё обернется гораздо серьёзнее. Надо это кому?
С другой стороны, кто помешает ему сделать такой шаблон:

<h1>Внимание!!! Эта фирма фуфло, обманывает партнеров,  не выполняет обязательства и далее по тексту </h1>

Справится Ваш шаблонизатор с такой диверсией?
Так что и последний Ваш оплот дал трещину. Если Вы не сможете что то внятное возразить по первому пункту, то я могу канстотировать факт.

По совокупности результатов сравнительного анализа
для реализации индивидуальных проектов , особенно в условиях когда последующее обслуживание будет осуществляться сторонней организацией или отдельным программистом (см. п 1, 4, 5) наиболее приемлим и выгоден обеим сторонам.
Что уже было констатировано раньше.
И оставьте ради Бога в покое рептилий.

Повторюсь:

В это ваша проблема. Вы повторяете всё то, что уже было разжёвано, в особенности пункты 3, 4.

А что будет, если документация по Вашему шаблону утеряна?
Не поверите. Что касается шаблонизаторов, то я обычно разбираюсь не по документации, а по коду и примерам. Мне трудно представить человека, который знает PHP и не может разобраться в тегах if, include, foreach...

Иначе вокруг этого пункта небыло бы столько споров
Вокруг этого пункта (быстродействие) споры пытались навязать лишь вы. Тут их меньше всего было, на самом деле.

я не думаю, что для верстальщика <...> проблематичнее чем выучить Ваш синтаксис
Чтобы быть честным в сравнении, верстальщик не будет вынужден знать синтаксис шаблонизатора, это будет делать программист. Как слышно, Николай? Уже в которой раз одно и то же. Вы меня пытаетесь взять измором, я понял :)))

Только безопасность шаблонов. Но давайте посмотрим на проблему пристальней.
Вам невдомёк, что я говорил про скины, вы просто не хотите слышать этого слова. Простая вещь, как смена дизайна. Заказчик не сможет вывесить объявление на каком-нибудь фриленс.ру вроде "требуется дизайн, Smarty", он будет вынужден искать сторонников вашего подхода или просто заплатить больше денег, чтобы такие как я решились выпрямлять горб проекту вроде вашего.

Что ваша "теория" о прозрачности кода никчёмна. Вы довольно быстро забываете о чём мы только что говорили.
Опять словеса. Ну покажите кчёмную. Или опять срячетесь за пространные рассуждения, что мол это очень сложно, что так не объяснить, что нужно для этого ставить эксперемент... Я не прошу 100% результата, я хочу понять, чем Вы измеряете прозрачность кода. Хотя бы теоретически. А то я начинаю подозревать, что нет у Вас теории, потому что и быть не может. Это ясно как дважды два, потому и опровергнуть не можете. Еще раз мой вариант:

При одинаковых стартовых условиях, таких как
1.одинаковый стиль написания (что уже подразумевает организацию кода, о которой Вы упомянули),
2. одинаковые входные данные и
3. результат на выходе,
код, написанный с применением меньшего количества языков прозрачнее того, который написан с применением большего.

Вашего я так и не услышал.

Как слышно, Николай? Уже в которой раз одно и то же.
Замечательно слышно. Вот Вам нужно быть по внимательней. Это относится к предложенному Вами проведению теста на прозрачность. Так вот, если собрать тестовую группу из программистов, верстальщиков и шаблонизаторщиков (или как они называются у вас, вьюшники?), то разобрать шаблон, написанный моим способом сможет большее количество людей, потому что мои шаблоны понятны верстальщикам, а чтоб разобраться в Ваших, требуется программист. А если из тестовой группы в моём шаблоне разберется большее к-во людей, то соответственно он прозрачнее. И не передергивайте.

И что перевес будет не в сторону Ваших шаблонов, нужно разве доказывать?
А о чём мы тут говорим, чёрт подери?
Или Вы давно согласились со мной, а я не заметил?


Вам невдомёк, что я говорил про скины, вы просто не хотите слышать этого слова.
Вдомёк, вдомёк. А вот Вам приходится опять напомнить, хотя я каждый раз по вашему совету выделяю это место разметкой:
для реализации индивидуальных проектов
Я согласился с Вами на счет открытых проектов, уже давно согласился. Есть конечно и тут недомолвки, что ни один человек в здравом уме и рассудке не станет заливать скин на хостинг, не посмотрев что это такое дома. (Не отнесите на свой счет ради всего святого, я уже боюсь что либо писать)))

Вокруг этого пункта (быстродействие) споры пытались навязать лишь вы
Я имел ввиду не наши с Вами споры, а споры сторонников и противников шаблонизации. Это, если Вам не известно, одна из самых обсуждаемых сторон вопроса.

Что касаемо
Для меня это просто некомфортно.
Это совершенно понятно, у каждого свои привычки. Но почему то Вы считаете что это так для всех, а вот мне очень некомфортны Ваши шаблоны. Это субъективное мнение, и его то уж точно нельзя брать в расчет.

Простая вещь, как смена дизайна. Заказчик не сможет вывесить объявление на каком-нибудь фриленс.ру вроде "требуется дизайн, Smarty", он будет вынужден искать сторонников вашего подхода или просто заплатить больше денег, чтобы такие как я решились выпрямлять горб проекту вроде вашего.
А это Вы хватили. Специалистов СМАРТИ не так уж и много на самом деле, а вот если дать обратное объявление - "требуется сменить дизайн сайта (шаблоны без применения СМАРТИ), то еще надо посмотреть, на какое больше отреагируют. Да и вообще это не проблема по большому счету, не мне Вам рассказывать, что сейчас твориться на биржах. А будет еще хлеще, подростает поколенгие, которым php и html преподают уже в школе. Переизбыток предложений вообще вычеркивает этот вопрос и числа как то влияющих на суть проблемы.

Вы меня пытаетесь взять измором, я понял :)))
Совершенно напрсно Вы так думаете. Просто я выполняю Вашу просьбу:
Я вам предлагаю следующее: докажите, что ваш способ чем-то лучше. Мы все дружно на это посмотрим.
Причем я уже три раза выложил свои обоснования. Посмотрели дружно?
Теперь выполните и Вы мою.
Опровергните (только обоснованно, без крокодилов) мои умозаключения, по пунктам. А так же напишите свои, по которым Ваша шаблонизация явно выигрывает перед моей.

Слава Богу мне не надо краснеть перед клиентами, как приходится сейчас вам, оправдывая свой способ. Поэтому я могу выйти из этой бесполезной дискуссии и оставить право высказаться вам, как последнему. Просто устал читать.

Ну отчего же бесполезная... Я много чего извлек нужного, спасибо Вам в очередной раз. Я и сам бы не стал продолжать, просто хотелоь все таки увидеть что то внятное. Ну на нет и суда нет. И зря Вы думаете, что мне приходится краснеть, а тем более оправдывать. Оправдывают виноватых. Вы что ли в роли обвинителя? А те мои знакомые, кто следил за дискуссией, тоже узнали много нового, в частности то, что эта хваленая шаблонизация - мыльный пузырь.
Спасибо за содержательную беседу и последнее слово. Не смотря на то, что Вы так и не смогли что то внятно возразить, я Вас уважать меньше не стал.

Вы своего крокодила приплели совсем не к месту, Что показывает этот пример?
Что ваша "теория" о прозрачности кода никчёмна. Вы довольно быстро забываете о чём мы только что говорили.

Три языка выучить, что бы разобраться в коде сложнее, чем два, это тоже моё субъективное мнение?
Да, это только ваша точка зрения. Разобраться в коде и выучить языки - вещи вообще-то разные. Может вы знаете с десяток ЯП, но ничего не будете понимать в коде, если он плохо организован. Я считаю, что ваш код плохо организован и что времени на изучение языка шаблонизатора уйдёт меньше, чем на изучение и поддержку вашего проекта по вашему принципу. Какое слово вам не понятно?

Чистый верстальщик не поймет логики шаблона, это не ясно?
Мы уже вроде договорились, что чистый верстальщик вообще кода, в том числе и шаблонного не касается - это делает программист. Вы постоянно поднимаете давно улаженные вопросы, а а потом недовольны тем, как много тут возникает "воды".

И что перевес будет не в сторону Ваших шаблонов, нужно разве доказывать?
А о чём мы тут говорим, чёрт подери?

вот почему это сложно найти, пока не понимаю
А если участок HTML, то еще проще, правой мышко по экрану, там в комментах адрес на нужный файл
Я упустил, что вы используете для этого HTML-комментарии, но опять же меня не устраивает сам факт того, что страница разбита на множество других. Для меня это просто некомфортно.

PS Я плохо разбираюсь в крокодилах, а он разве снизу не зеленый?
http://img.ntv.ru/home/news/20070601/croc_std.jpg

Чем сложнее система, тем больше вероятность сбоя.

Это глубокое заблуждение.

Вы вообще теорию вероятности изучали (хотя и она не идеальна).


Вся жизнь на "земле" и более того, это огромный отлаженный алгорит с наложение шаблонов действий (формы) и событий(время) и все это материально.

Есть исходный материал (В древних книгах это прах "из праха созданно в прах и превратится") и на него наложенны вариции в виде шаблонов, а не каждый раз писанное по новому что и вызывает проблемы, вот люди и пытаються делать что-то новое отходя от принципов построения ВСЕГО СУШЕСВУЮЩЕГО БЕЗ ЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА, и получают проблемы и сбои.


В сравнении с эволюцией - то это не что иное как усложнение шаблона (код ДНК), а не первосточника (химических элементов).


Дальше могу писать очень много но лучше остановлюсь, так как ....


Меня в ВУЗе учили смотрите на природу и попробуй повторить, а из палца высасывать всегда успеете.

PS
MAИ, фак. "Космическая техника", спец. Конструктор-технолог

>

Чем сложнее система, тем больше вероятность сбоя.

Прошу прощения, Вам там не аукается?

Это вы про что?

про Ваш ответ (16.04.2009 в 17:10) из-за [code]-разметки в котором, рвёт ленту комментариев.

Я в попытке дотянуться до кнопки [отметить всё] (которая справа) периодически матерюсь. Адресно. Хотя и редко
И полагаю, что все, кто пытатся дотянуться до кнопки [Ответить] (которая тоже справа) матерятся куда чаще.

Не аукается?

Понял. Больше так не буду!

>Понял. Больше так не буду!
Тогда неплохо было бы исправить пост по этой ссылке

Посмотрел сам и дал девочке, я почти понял она нет! Мож она тупая :) (смотрели 3 минуты)

Может я и не прав, что вполне возможно, я не нашел для себя удобства, в вашем решении.

Приходиться в логику все-таки лезть, чтобы понять что откуда берется.

У вас там просто инклюды, я почти таким же подходом пользовался, если слепить по быстрому надо. Сейчас такого больше не делаю.

Саит не работает  HTTP 403  http://hous.inkz.ru/

PS
Немного не в тему, а что делает эта функция

<?php function error_info($array_error)  { if($array_error)  $error = implode("<br>",$array_error);      return $error;  } ?>

Нет, не тупая, зачем так о девушках ))))
Вообще это я писал на скорую руку в расчете на компетентных людей, а не на девочек. Там начисто отсутствуют комментарии, по этому и сложно сразу понять, к тому же система не привычная. Но не будете же Вы меня убеждать, что легче врубиться в СМАРТИ. Никуда лезть не надо, если все сделать поуму. К тому же это схема прямо противоположного назначения. По ней девочке вообще не надо понимать, окуда что. Зачем? У неё есть дизайн и она делает привычный html, не имея дома даже сервера. Этот HTML режется на фрагменты согласно функционалу и рассовывается в свои файлы. ПОТОМ вставляется вывод. Он её вообще никаким боком не касается. А когда нужно что то поправить в верстке, на готовом сайте, правой кнопкой по экрану и смотри где нужный фрагмент. Причем тут логика...

>У вас там просто инклюды, я почти таким же подходом пользовался, если слепить по быстрому надо
Вот и растолкуйте мне непутёвому, чем же preg_replace() лучше инклюдов, и зачем нужно "лепить подолгому"?

Сайт пока отключен, там ребята работают. У нас работа на удаленке, по этому приходится в онлайне. Если интересно, вечером включу.

А это в тему. Функция выводит ошибки при неправилном заполнении почтовой формы. Тоже на скорую руку, что бы принцип показать.

Но не будете же Вы меня убеждать, что легче врубиться в СМАРТИ.


Не буду потому как не нравиться Смарти, грузный очень и и коллеги мои отказались, мы свои написали с простейшими тегами (что-бы верстать было быстро, удобно и наглядно)


Вот и растолкуйте мне непутёвому, чем же preg_replace() лучше инклюдов, и зачем нужно "лепить подолгому"?

Инклюды лучше и быстрее, но после копиляции шаблона с помощью регулярок, и подключай уже отпарсенный (чистый html - готовое меню, список и т.п.), и нагрузку на сервера меньше.

Это как у вас только отрабатывать нужно только один раз!
Это чисто мое мнение проверенное временем.

Если интересно, вечером включу.

Интересно

Функция выводит ошибки при неправилном заполнении почтовой формы.

Эта функция всегда отрабатывает и жрет ресурс и клеит массив в любом случае есть ошибка или нет, так как он объявлен выше по коду и пуст (в скрипте почты).
В таких случаях лучше возвращать результат, если в массиве есть элементы, а не просто объявлен.
http://php.su/functions/?empty

Инклюды лучше и быстрее, но после копиляции шаблона с помощью регулярок, и подключай уже отпарсенный (чистый html - готовое меню, список и т.п.), и нагрузку на сервера меньше.

Да кто же против компиляции то? Какая разница что компелировать, результат обработки с помощью регулярок или чистый php? А если вдруг недостаточно того арсенала, который используется, нужно новую регулярку сочинять? И вводить всех в курс дела - де появилась новая приблуда, смотрите не окарайте.
А функция бестолковая, я сам знаю. Просто написал поторопившись. Я для этих целей обычно юзаю аякс.

Попытаюсь коротко, как делаю я

Допустим есть модуль (меню), верстаем шаблон, парсим его шаблонизатором, кидаем (пишем) результат в виде готового меню в html в папку (условно назовем ее кеш) и выводим также на страницу в нужном месте как в вашем случае. У нас имеется дата создания этого файлика стандартной PHP функцией можно определить, смотрим сколько этот кусочек прожил и существует ли он, если время жизни не истекло при следующем обращении к странице, то просто этот кусок инклюдим, если истекло (повторяем процесс парсим, пишем в кеш на сервере, выводим).

Что получается PHP только иклюдит готовый html и лиш иногда, в заданный интервал, пересобирает фрагмент страницы в нашем случае меню, эконимим на запросах к БД и ресурс сервера.

В принципе это можно и без шаблонизатора, но поверьте удобней с ним, я время процесса создания сайта уменьшил на проядок используя простенький шаблонизатор, вот у Loki по-мойму , очень маленький и прекрасный шаблонизатор есть.

Сложности в подобных вашей схеме (то что сразу вспонилось)
- вывод динамического содежимого в несколько колонок многострочной таблицы
- чередование фона

И тут верстальщик уже должен знать циклы

а так я думаю ему проще будет (правда тут только цикл)

{foreach src="level"} <p><a href="{link_out}">{namemenu}</a></p> {/foreach src="level"}

>
>А если вдруг недостаточно того арсенала, который используется, нужно новую регулярку сочинять?
>

Зачем и под что ??? В том и дело-то.
Ваш скипт отдает массив с данными все это накладыватся на шаблон.


PS

А функция бестолковая, я сам знаю. Просто написал поторопившись. Я для этих целей обычно юзаю аякс.



:) тут я промолчу...

Ну впринципе всё ясно. Вы просто совсем не понимаете наверно, как у нас построена схема взаимодействия, а я не могу толково объяснить. В том вся и суть, что сам процесс создания идет совсем по другой схеме. Тут не причем кэш, это отдельная тема совсем.
Я вот про что с самого начала толкую. В привычном понимании шаблон это полуфабрикат страницы, из которого потом делается то, что задумано. А так как разделили логику и представление, нужно теперь налаживать мосты. То есть делать какой то промежуточный сурдоперевод с бубнами, что бы программист смог общаться с верстальщиком. Мне не довелось работать в команде, которая испоьзует эту схему взаимодействия, мне трудно судить. По этому я никак не пойму, в каком месте они пересекаются? Осмелюсь предположить, что болванку шаблона лепит программист. А верстальщик потом расскрашивает это всё на свой лад. Причем, если это
- вывод динамического содежимого в несколько колонок многострочной таблицы
- чередование фона
то он обязан вникать в тонкости.
Вот я это место понять никак не могу. Зачем? Зачем верстальщику знать как там работает цикл? Ведь верстка - это же из полиграфии, где вы видели газету с циклами? Или Вы хотите сказать что браузеру небезразлично как там формируется полосатый фон? Его интересует только готовый результат, именно то, с чем и должен работать верстальщик. Он должен сделать то, что в конце итога увидет юзер, а потом отдать программисту, чтоб тот начинил страницу динамикой. Ведь всё равно так и происходит, только этим они занимаются оба причем параллельно.
Так для чего мучать верстальшика, исправлять за ним ошибки и протчая, когда можно работать с готовым результатом?
Какая сложность вывести таблицу в несколько колонок, я не уловил... И тем более не вижу проблемы изменить класс у элемента, чтоб заставить чередоваться полосы...
В чём приемущество шаблонизации, я так и не понял. Почему то все говорят - удобней с ним., и никто не говорит почему. Почему удобнее делать шаблон на суррогатном языке, чем на чистом HTML.
Где удобство, ткните носом...

Его интересует только готовый результат, именно то, с чем и должен работать верстальщик. Он должен сделать то, что в конце итога увидет юзер, а потом отдать программисту, чтоб тот начинил страницу динамикой.


Верстальщик последний, у нас так. Если не считать контент менаджера.

Вот схема (образно)

1. Прикидываем контент
2. Рисуем все это
3. Берем готовую систему!!!
4. Верстаем и натягиваем на систему дизайн

Какая сложность вывести таблицу в несколько колонок, я не уловил

Покажите пример как бы вы это сделали с вашим подходом (код и ваш шаблон в студию :) )

вот такое
<table>
<tr>
<td>&nbsp;</td>
<td>&nbsp;</td>
<td>&nbsp;</td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#CCCCCC">&nbsp;</td>
<td bgcolor="#CCCCCC">&nbsp;</td>
<td bgcolor="#CCCCCC">&nbsp;</td>
</tr>
<tr>
<td>&nbsp;</td>
<td>&nbsp;</td>
<td>&nbsp;</td>
</tr>
<tr>
<td bgcolor="#CCCCCC">&nbsp;</td>
<td bgcolor="#CCCCCC">&nbsp;</td>
<td bgcolor="#CCCCCC">&nbsp;</td>
</tr>
</table>

Ведь всё равно так и происходит, только этим они занимаются оба причем параллельно

Такой подход неверен, губителен для проекта.

Почему то все говорят - удобней с ним., и никто не говорит почему.

А вы сами то хоть раз попробуйте
http://softtime.ru/forum/read.php?id_forum=1&id_theme=17250&page=1

Ну вот, а говорите удобнее и быстрее...
Вот наша схема. Первые два пункта такие же:
1. Прикидываем контент
2. Рисуем все это
А дальше в зависимости от ТЗ либо
3. Берем свою готовую систему!!!
Либо
4. Делаем эксклюзив
И паралельно делаем верстку готовых страниц по макету. На чистом HTML.
Когда обе составляющие готовы натягиваем на систему дизайн.
Отличие в том, что по Вашей схеме действительно
Такой подход неверен, губителен для проекта.
а по нашей вполне работоспособный. И более быстрый, потому что верстальщик не ждет программиста.

Что касаемо полосатых таблиц, да неужели сами не видите, как это просто:
Вот код, можете поменять в моём примере (news.php)

<?     while(list(,$text) = each($mysql_fetch_assoc))         {         ++$id;         $class = ($id%2 == 0)?'black':'white';         $full = DOMEN."/main/news/".$id;         $full_bac = FULL_NEWS;         include("tpl/tpl_news/row.html");         }

а вот шаблон:
tpl/tpl_news/row.html

<!-- begin tpl/tpl_news/row.html -->     <div class="<?php echo $class ?>"> <?php echo $text ?><br />  <a href="<?php echo $full ?>" ><?php echo $full_bac ?></a> </div> <!-- end tpl/tpl_news/row.html -->

остается только поменять классы в css.

А вы сами то хоть раз попробуйте
Я пробовал, мне не понравилось. Потому и высказался по этому поводу. В команде не пробовал, но похоже в ближайшее время и не буду, потому что так и не увидел преимущества.(((

у вас просто сами шаблоны очень примитивны, поэтому вам действительности нет надобности в смарти. смарти для более сложных проектов

Это примитивно? Учитывая динамическое изменение структуры по мере добавления? Покажите пожалуйста сложный вариант, может я действительно чего то недопонимаю...

Не поверишь, но да! тут информация (точнее ее структура) достаточно фиксированная, количество блоков, размещение. И размещение и структура блоков не зависит от того, кто зашел на сайт и т.п.

И примитивный я имею ввиду не плохой, а именно простой с точки зрения организации. Такие сайты я тоже делал без шаблонизатора, ибо действительно тут достаточно инклюдить блоки, они всегда на одном и том же месте.

Не поверишь, но да! тут информация (точнее ее структура) достаточно фиксированная, количество блоков, размещение.
Да как же так, там юзер может добавить объявление и оно появится на своем месте, кроме того, хотите через секунду на нем будет 5 рядов и 10 колонок? Или выбирайте сами конфигурацию, все меняется одним движением в конфиге. Никакой проблемы сменить скин или язык вообще не существует, ровно как и динамического изменения количества и расположения блоков. Покажите мне пример пожалуйста, что значит сложный шаблон, я никак не могу понять, мне посмотреть надо...

Не смогу, так как сложный проект трудно вырывать кусками без контекста, а весь код я естественно выкладывать не могу.
Я что хочу сказать - не парься и не спорь по поводу шаблонизатора. Если не чувствуешь в нем нужды, ну и слава богу. Хотя первый шаг в эту сторону ты уже сделал, применяя инклюде-вставки. Когда начнешь инклюдить в инклюдах, тогда может и посмотришь в сторону шаблонизаторов.

У меня есть вопрос, но незнаю относится от к шаблонизации или нет, если нет - то будет как отрицательный пример.

Я считываю статью, после чего из текста надо какие то куски заменить на другие куски, я решил это сделать через

<?  $kekeke="<table border='0'><tr><td>kekeke</td></tr></table>";  echo $kekeke=str_replace("<table ", "<table style=\"border:1px solid #D8D8D8;\" ", $kekeke);  ?>

Но вопрос в другом - а если у меня будет много таких замен , это не будет слишком сильной нагрузкой ?? и как решить вопрос что бы это автоматизировать или привести к более быстрой обработке ?

Есть ли более рациональные подходы ??